Second Gathering 2009/02/13

To: hpwang80@hotmail.com, jojochi924@hotmail.com, phliu@ms2.seeder.net, xon4@yahoo.com
Start Time: 下午 8:49:45; End Time: 下午 10:35:39
Chun-Ying Wang says: (下午 9:00:16)Hello Die Farbe Blau has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:22)從現在開始紀錄？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:33)好

Hsinping has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:43)上週沒有講到的  現在也可以提出
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:26)不曉得各位 有沒有什麼想要分享的？
Hsinping says: (下午 9:19:26)(不好意思，今天比較累，剛剛在睡覺，沒想到睡這麼晚。)
Hsinping says: (下午 9:21:14)基本上我對第三節第一段的第五句很有興趣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:35)那Bear呢？
Hsinping says: (下午 9:21:45)可是不知道從何問起。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:54)先collect issues一輪吧
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:22:03)我想問關於taste的問題 它是怎樣跟美搭上線的? 在第二節最後提到 "如果我要說一物是美的 並證明我有品味 這取決於我如何去表象等等等"  他這裡寫的很理所當然  把美直接接上品味 而品味還需要一道"證明"的中間程序  我好奇的是這個品味到底是什麼? 某種主觀性的? 內在性的還是什麼東西?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:48)Bear 還有嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:24:13)先這樣吧  
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:28)那育兆呢？
Die Farbe Blau says: (下午 9:26:48)我的問題還滿大的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:27:03)對了我還想到一個可能很外行的問題  3.4 節講agreeable and good是有利害關係的  他為什麼突然要講這個? 意思是無利害關係的美不是agreeable也不是善嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:28)欣平要不要把問題ellaborate出來多一點？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:59)可以偷偷回應一下Bear的第二個議題嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:28:12)好啊
Hsinping says: (下午 9:28:16)(我還沒有很清醒)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:57)朱光潛的《談美》有沒有印象？ 他用藝術家、木匠兩種眼光來看一棵樹的故事？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:11)（sorry, just lost the connection）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:23)我剛剛說：朱光潛的《談美》有沒有印象？ 他用藝術家、木匠兩種眼光來看一棵樹的故事？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:34)故事中，木匠看不到樹的美，可是藝術家可以，是為什麼？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:32:49)品味?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:27)朱光潛是說  因為木匠想到的是樹的好處  他想要把樹作成家具  Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:41)而藝術家沒有想到樹的好處
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:00)這個故事的例子  大家不知道同不同意？
Hsinping says: (下午 9:34:21)(哇，好久以前的故事，都快忘了。)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:27)這個沒問題啊  但我問的是品味是什麼 跟這裡的重點好像不一樣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:42)我是說要偷偷回應你的第二個議題
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:55)喔~
Die Farbe Blau says: (下午 9:35:23)康德好像把品味定義為評判美的能力(Bear的第一個問題)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:35:43)等等啦  我還不明白樹的例子跟第二個問題的關聯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:36:03)所以康德要說美不是善也不是愜意?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:16)第二個樹的例子要說得是： 美是與利害無關的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:52)假如一種愜意感是與interest有關的  那種適切感就不可能是美感小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:13)那他是否有個預設是 一般人把美與善與愜意連在一起  他要破除這個關連 所以才有第3.4節的討論出來?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:34)應該不是這麼說
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:09)他討論這個 是要弄清楚  審美判斷的質的判斷邏輯機能本質是如何
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:20)而與利害無關 是他的結論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:39)而他達到這個結論的方法
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:43)是把主觀的liking作深入觀察與義理分析  最後將在美當中的滿足與在善當中的滿足與在感官的滿足區分開來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:21)並確立  美感  是純粹主觀的  其判斷的基底  完全存乎主體  存乎 determination itself
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:30)跳開來～～     育兆  你願意分享你要談的議題嗎？
Die Farbe Blau says: (下午 9:43:43)我的問題是說，我們有時會覺得善的東西也是美的，那這是否表示兩者有時無法分割開？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:25)那我們現在有三個議題：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:01)一個關於taste，一個關於第三節第一段第五句、一個關於善與美的不可分割性
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:30)有誰想要回應嗎？  誰先針對哪一個 我們就先討論哪一個
Hsinping says: (下午 9:45:58)(外行人的想法：道德的和美的感覺上好像不太一樣。一個道德的(善的)，它就是道德的。我們似乎是看到了其中的情操、感人處，而再生出的「審美的」的美感感受。)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:18)我覺得美善這兩者本來就沒有結合在一起 本來就是兩回事 只是常常一起出現 就像手和腳都連在身體上一樣  美和善常常也相連 但並非相同的一物 所以康德在第4節就作了善的相關分析 就是要釐清這一點
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:20)（中國人不常說：美德？里仁為美？）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:41)好吧  那我就先討論這個議題吧！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:53)請大家針對這個議題自在發言
Die Farbe Blau says: (下午 9:47:02)問題是，康德在這裡有把美跟善分開
Hsinping says: (下午 9:47:24)gustave，你對我的想法有什麼看法嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:42)我可以前情提要一下  將來會有一節談： 美作為道德的象徵  非常有趣
Hsinping says: (下午 9:48:17)(another sentence) 我覺得康德的分開也沒有說他可以......對，就是  美作為道德的象徵  
Die Farbe Blau says: (下午 9:48:26)所以我們現在要談到什麼程度？要談到之後那節內容嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:46)先談你為什麼覺得美與善是一體無法分割好不好?Hsinping says: (下午 9:49:03)我猜想育兆是不是 有一種邏輯上的過多推論？
Hsinping says: (下午 9:49:24)或是，有一個不必然的要求？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:42)不過  就系統性意義來說  康德試圖讓美，或精確地說，讓判斷力自身的形式，的理論能夠自我完滿，是為了能夠給他的道德理論外在的基礎。但，這在學界還是個很爭議的議題。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:14)我們先不談美作為道德的基礎吧～
Die Farbe Blau says: (下午 9:50:46)有一種東西本身是道德上善的，我們可不可以也覺得它是美的？Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:02)這句話讓我想起第一批判裡面的一段話
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:51:34)當然啊 善和美又不是不相容的  只是兩個不是不相容的東西也沒必要就是相同的
Hsinping says: (下午 9:51:49)(我簡短地問英文文問題：   sense impressions that determine inclination ...，這裡的  sense impressions 是否是一組詞？如果是，那是何義？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:24)我不能很準確地打出來，也不想去翻書，康德談到道德的滿足，不是一種等到來世、或在天堂中、即將得到的完滿的滿足，而是在道德行為當下，你體驗到存在自身的一種絕對的完滿～  
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:55)這種感覺  的確跟美感  非常接近
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:28)我傾向認為，美感，是通往那種感覺的樓梯。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:14)正如，傳統中國人用禮樂薰陶一個人，養成他的群性與道德性一樣。
Die Farbe Blau says: (下午 9:54:20)如果可以，我就要問，我們跟那個東西有沒有利害關係？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:29)不過，我也認為美感，跟善的滿足，是截然不同的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:16)基本上在第三節第一段，康德就說得很明白了： "Hence whatever is liked, precisely inasmuch as it is liked, is agreeable."
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:56:25)我想這是一個美與善的複合物   在這一"團"之中 有利害關係的是善的部分  美的部分則無利害關係
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:46)我同意Bear這裡的說法
Die Farbe Blau says: (下午 9:57:14)果然是有Bear而來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:15)本來，在實際經驗中，善的滿足、美的滿足與感官的滿足，常常都是同時出現的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:42)不過，我們應該可以注意康德怎麼區分這三種判斷(determination)的，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:18)因為，我們最好在閱讀這本書時時提醒自己，這是判斷力批判，不是美學。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:26)不只是美學。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:47)我在囉唆幾句。  與利害相關，表示判斷的基礎包含了客體，也就是說，判斷的基礎包含了understanding的rules。這種way of determination，康德認為，是不可能作為美感的基礎的。
Hsinping says: (下午 10:01:14)great point!
Hsinping says: (下午 10:01:19)so reminding
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:32)（如果有人想跳到下一個議題，請自在跳躍）
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:03:29)那美感是不是下判斷之後附帶的結果之一, 而非判斷的依據  所以美不是一種可以去操作得來的東西 而是自己降臨的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:45)你們覺得呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:06)康德不會同意這個講法。
Die Farbe Blau says: (下午 10:04:19)喔？願聞其詳
Hsinping says: (下午 10:04:39)I guess not.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:47)why not?
Hsinping says: (下午 10:05:06)or no
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:07)從康德看起來  我覺得好像只能做品味的判斷  而不能做美的判斷  是做出了好的品味的判斷之後  才彰顯了美
Hsinping says: (下午 10:05:31)hmm......
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:43)品味的判斷、美的判斷  應該是同義詞
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:49)品味是可以人力去處理的  但美則否
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:04)這個問題，在第九節會談到
Hsinping says: (下午 10:06:25)judgement of taste; aesthetic judgment
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:32)我是指 Bear 「從康德看起來  我覺得好像只能做品味的判斷  而不能做美的判斷  是做出了好的品味的判斷之後  才彰顯了美』這段談話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:52)品味  是可訓練的嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:09)用英文問比較清楚:
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:20) Is taste instructable?
Hsinping says: (下午 10:07:32)My concern is in 「美感是不是下判斷之後附帶的結果之一」。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:57)這個concern也是第九節的重點
Hsinping says: (下午 10:07:58)I am not sure about this. [over]
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:09)不過 第九節  是本書中最困難的一節  爭議也最多
Hsinping says: (下午 10:08:22)it seems exiting.
Hsinping says: (下午 10:08:34)(不過我這樣好像不太好。)
Hsinping says: (下午 10:08:44)嚕嚕
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:55)大家覺得Taste可被訓練出來嗎？
Die Farbe Blau says: (下午 10:09:36)可以
Hsinping says: (下午 10:09:39)I don't know. But I tend to think .......... no, I am still not sure.
Die Farbe Blau says: (下午 10:09:42)我覺得
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:04)假如  那我們嚴格一點區分  「訓練」 與 「教育」
Hsinping says: (下午 10:10:12)嗯，對，我知道的感覺了。我好像是想說「可以」，但又覺得不對。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:49)或者  換個方式問：  美感，有沒有客觀規則可循，像是國字正不正確一樣，或是科學規律一樣。
Hsinping says: (下午 10:10:59)不對的理由，我看我還說不出來。[over]
Die Farbe Blau says: (下午 10:11:01)我覺得有耶
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:16)所以，我們可以學規則，然後就可以套用規則，判斷什麼是美、什麼不是美的。
Die Farbe Blau says: (下午 10:11:29)也不是這樣吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:30)這樣，okay嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:52)育兆的感覺，正式那個背反問題的關鍵點。  
Hsinping says: (下午 10:11:56)這個問題很根本，基本上我覺得不能。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:01)好像有規則，可是又不是可以rule following。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:16)這似乎也是個好的討論議題。
Die Farbe Blau says: (下午 10:12:23)是不是要按照康德區分的兩種判斷？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:33)哪兩種？

Aristocratic Orc ( Hung-Chi) has been added to the conversation.

Die Farbe Blau says: (下午 10:14:01)reflective and regulative
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:01)歡迎宏奇！
Die Farbe Blau says: (下午 10:14:11)Hi~Hsinping says: (下午 10:14:24)hello
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:24)應該是determined and indeterminate (i.e., reflective)
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:14:54)hello hello
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:54)regulative 相對的是  constructive，regulative principles and constructive principles
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:14)我們現在在討論：美有沒有規則可循。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:37)我在remind大家一點：
Hsinping says: (下午 10:15:40)(To hung-chi，我們好像是在討論上周的主題，但也是汪說的那個「二律背反」的主題。)
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:15:56)你們
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:16:04)繼續下去
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:16:15)我會跟上你們的
Hsinping says: (下午 10:16:18)(yes)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:38)第一節第一句，"rather, we use imagination (PERHAPS IN CONNECTION WITH UNDERSTANDING) to refer the presentation to the subject and his feeling of pleasure or displeasure."
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:59)那個perhaps就很關鍵
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:21)understanding基本上主司規則
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:27)是很狡滑
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:36)是嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:39)康德想腳踏兩條船
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:57)應該說： 兩條船都是極端，
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:17)只選一邊，會對生活造成總一一天得面對的困境。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:46)不過，我認為康德有把背反的架構講出來，在那個架構下，背反的確是背反，不是矛盾。
Hsinping says: (下午 10:19:32)你的意思是： 「只選一邊，會對生活造成總得一天一天面對的困境。」？Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:37)總有一天
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:38)抱歉
Hsinping says: (下午 10:20:02)哦，這樣比較合理。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:09)就像以前執著於純粹理性主義、或純粹經驗主義一樣。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:58)（Time reminding, 10 minutes left）
Hsinping says: (下午 10:21:23)再讀了一次，我有注意到康德在你引用的第一句，有  presentatio to the objecd 和 presentation to the subject 的不同。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:59)是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:19)一方面  假如determination 牽涉到規則  就會導向objectHsinping says: (下午 10:22:22)我其實不太了解或確定  presentation to the subject 是什麼意思。Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:33)那就失去導向subject的條件
Hsinping says: (下午 10:23:01)主體的表象？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:05)no no no 
Die Farbe Blau says: (下午 10:23:14)"refer" the  presentation to the subject
Hsinping says: (下午 10:23:33)we use imagaination to refer the presenation to the subject
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:44)refer the awarebess of something to the (self-)awareness, 我傾向這麼說
Hsinping says: (下午 10:23:58)how do you translaste the term refer here?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:09)關聯
Hsinping says: (下午 10:24:11)(good)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:13)導向
Hsinping says: (下午 10:24:26)[over]
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:07)又打錯字  refer the awareness of something to the (self-)awareness
Die Farbe Blau says: (下午 10:25:27)Do we use imagination to do any reference?
Hsinping says: (下午 10:25:39)(that's all right, we can "artificially" correct your typos.)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:40)imagination主司association
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:56)associate a representation to another
Hsinping says: (下午 10:26:06)(cool point)Hsinping says: (下午 10:26:46)(筆記中)
Hsinping says: (下午 10:28:59)(呵呵，記完了。)
Die Farbe Blau says: (下午 10:29:06)所以大家的問題都有討論到了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:10)似乎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:29:31)回到前面 只選一條船 總有一天會面對困境 可是在當下又怎樣同時踏著兩條船呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:52)欣平的議題  非常地與"determination"相關，determination又與reference/ association 相關
Hsinping says: (下午 10:29:57)no, my question to the fifth sensence of the first paragraph in Section 3 is not yet.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:55)回應Bear 「只選一條船 總有一天會面對困境 可是在當下又怎樣同時踏著兩條船呢?」:
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:35)我也想問大家這個問題

Hsinping says: (下午 10:32:34)看開一點。(不要打我)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:59)我是說，事實是，兩邊在我們實際經驗的形成條件中糾纏不清，我們不可能不腳踏兩條船。
Die Farbe Blau says: (下午 10:33:00)可能康德當下還沒辦法解決
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:03)時間到了 (可以逃避問題)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:06)哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:08)待續
Hsinping says: (下午 10:33:33)對啦，對啦，我同意  gustav 的說法。
Hsinping says: (下午 10:33:47)I mean 「事實是，兩邊在我們實際經驗的形成條件中糾纏不清，我們不可能不腳踏兩條船。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:48)至少要讀完美的分析，才可以議論康德有沒有解決
Die Farbe Blau says: (下午 10:33:55)嗯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:07)那就先這樣吧
Hsinping says: (下午 10:34:23)(星道大道已經開始播了)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:28)好，那稍後我會把討論刊載到論壇上。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:58)那就結束囉，bye bye。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:06)bye 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

Hsinping says: (下午 10:35:18)嗯，我會再看一下今天的討論。
Die Farbe Blau says: (下午 10:35:22)81