Seventh Gathering 2009/03/24 [section 9][purposiveness in general]

[.....]

Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:23)
本週我們閱讀的範圍是第十節與第十一節
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:55)
這個moment是我個人非常感興趣的一個部份。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:05)
不曉得大家讀後有何感想ㄟ？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:26)
第九節我一開始就看不懂 為什麼概念是對象的原因 然後目的是概念的對象  概念不就是概念本身嗎?  如果概念指涉一個對象 那不就是概念=對象? 為什麼麼要說概念是對象的原因? 概念是對象的原因  然後目的又是概念的對象  我完全看不懂這個套來套去的句子是什麼意思呢
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:44)
第九節？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:52)
呃  第十節
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:11)
糊里糊塗到連第幾節都搞不清了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:19)
oh
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:31)
還有 第二機要就一句話喔?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:46)
意思是美是普遍性 這是自明的真理嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:20)
我們前面兩個禮拜都在談第二個moment
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:16:50)
對  可是幹麼要特別再一個moment 再講一次呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:03)
如果大家覺得意猶未盡，我們也可以回過談來第九節？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:39)
第一個moment的主題是：美是不與利害(interest)相關的一種滿足、適洽感；第二個moment的主題是：美是不與概念有關卻普遍有效、普遍可溝通的；第三個moment的主題是：美的形式是不帶目的的合目的性；第四個moment的主題是：美具有必然性。  沒有重複，倒是環環相扣。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:20:32)
第二個moment只講了這樣一句話  然後就沒了 意思是不用證明 它是自明的?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:21:23)
康德怎麼肯定美不與概念相關? 根據常識 美跟文化背景很有關係 文化當然跟概念相關囉
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:26)
我們上週有花一些篇幅討論康德怎麼完成在第九節的證明題ㄟ。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:22:45)
喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:57)
可以參考：http://mepopedia.com/forum/read.php?122,472,472#msg-472
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:25)
基本上  第一moment的結論我們認為可被看作第二moment的基礎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:53)
至於「康德怎麼肯定美不與概念相關? 根據常識 美跟文化背景很有關係 文化當然跟概念相關囉」，康德認為審美判斷的判斷基礎基本上不是一個概念，而是想像力與知性之間的free play。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:56)
至於你稱作與文化概念相關的、或者與藝術史概念相關等等有蓋驗相關的美感經驗，康德在美的辯證論中有處理  
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:05)
他稱作：依附美。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:10)
簡單來說，他分兩個層次，就促成這個美感經驗來說，某些概念、知識的確會促進我們的認知能力（想像力與知性）進行free play，然而，我們判斷該對象為美與否，依舊只以free play為基礎，而不以促成free play的知識或概念為基礎，在這層意義上，康德說：美不與概念相關。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:29:48)
這個free play本身 算不算一個概念?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:53)
不可能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:12)
free play是一種indeterminate mental state，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:00)
康德在第九節分析中提出，這個狀態猶如想像力與知性在共舞一樣、在玩一樣，美當知性提出一個規範要求想像力按規則聯想，想像力會立刻推翻該規範，知性隨即再起一個規則，想像力則在推翻，如此不斷下去，認知能力就會從一個determined狀態進入一個indeterminate狀態，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:41)
「每」當知.... sorrry, typo
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:14)
慧芬的意思是說，會不會康德把free play當作一個判斷對象美或不美的標準？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:33:42)
不是 看起來free play像是一種能力
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:49)
不是能力  是狀態
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:52)
mental state
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:02)
進入某種狀態的能力
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:11)
能力是einbildungskraft與Verstand
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:30)
可說是能力的協同啦。
求仁得仁 says: (下午 9:34:48)
我可以問一下嗎  康德如何發現這種indeterminate mental state  是想像力和知性一起玩的結果  抱歉我沒有讀前面 可以簡單說一下就好
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:13)
Via critique...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:12)
他的脈絡是這樣：在第一個 moment裡，他先把美的滿足與另外兩種與利害相關的滿足劃分開來，藉此他確立審美判斷的基礎是純粹主體的、不涉及對象知存在與否或其存在是否與主體相屬，也表示美不是屬於對象的某一property。
求仁得仁 says: (下午 9:37:43)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:33)
接下來，他要處理quantity的問題：首先、既然美感是一種純粹主體的滿足感，它必然是singular，不過它還必須是universal! 這便是他第二個moment的核心問題。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:49)
Beautiful object must be liked universally!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:57)
這使得他必須ellaborate判斷的內在環節... 使他走向 free play這個notion
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:43)
一切的內在感受，即，內感官受到觸發，必然要有一個cause，這個cause如果是外物，則必然是外感官的滿足造城內在的愉悅，就康德的說法，這是與利害相關的；假若這個cause是一個想法，則這種滿足又會是與利害相關。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:40)
最後他認為排除其他可能性之後，僅勝判斷自身可作為這個愉悅感的來源了。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:50)
僅「剩」... sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:06)
判斷，是想像力與知性的搭配，藉由批判我們可觀察到審美當下的狀態與認知當下的狀態不同，我想很直接的一個差異是：前者是determined，後者是indeterminate。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:28)
我想大概的脈絡是這樣...
求仁得仁 says: (下午 9:44:40)
cause是一個想法 和cause是一個判斷能夠在做更精確的區別嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:45:10)
顛倒了吧? 前者(審美)是indeterminate 後者(認知)是determined
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:44)
cause是一個想法時，cause就是一個concept （順便回應一下慧芬一開始的問題），cause判斷自身時，cause不是一個概念。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:12)
啊，我說反了，審美是不定的，認知是決定的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:50)
Niceo, Bear!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:56)
Nice shot, Bear!
求仁得仁 says: (下午 9:47:18)
cause是一個想法 也就是 concept   可以舉一個例子嗎
求仁得仁 says: (下午 9:47:35)
一個引發愉悅的concept 比如什麼
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:55)
catergorial imperatif
求仁得仁 says: (下午 9:48:28)
蛋既然是Imperativ 不就是一個判斷了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:00)
他區分三種滿足感：satisfaction in the agreeable, satisfaction in the beautiful, and satisfaction in the good
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:47)
Imperativ 是判斷之為一個結果  而非判斷之為一個動作
求仁得仁 says: (下午 9:50:17)
抱歉  "判斷之為"？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:42)
一個認知判斷的基礎是一個概念，對吧？
求仁得仁 says: (下午 9:50:48)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:01)
一個道德判斷的基礎，是一個Impertiv？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:30)
這兩種基礎，都是determining basis，決定的。
求仁得仁 says: (下午 9:52:10)
恩 還有"判斷之為"是什麼意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:16)
也就是說，判斷已經完成。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:25)
Urteil als ...,
求仁得仁 says: (下午 9:52:34)
恩恩 ok
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:23)
Judgment as ..., (德翻英)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:53)
可以說，審美判斷是一種不會完成的判斷，但在其不會完成之中卻給了一個絕對的「感受」作為判斷基礎---之所以絕對，是因為不依賴任何東西，只依賴判斷其自身。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:57:59)
這個判斷自身就是free play?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:19)
g4
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:26)
是！
求仁得仁 says: (下午 10:01:23)
那麼  我們可以用一個實際的審美判斷來當作例子嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:19)
很難ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:23)
你可以描述嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:02:33)
我還是看不懂 對象 原因 目的 因果性和合目的性 這幾個詞是怎麼串起來的 可以再解釋一下嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:36)
因為，既然不是以概念為基礎。
求仁得仁 says: (下午 10:03:12)
比如說 這幅畫很美  這可以算是一個審美判斷嗎  還是說審美判斷是別的意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:31)
oh, 假如你正想像到一幅畫，而在你的想像中你真的感受到無利害相關的愉悅感，那你便有了一個審美判斷經驗。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:16)
慧芬的問題是針對第十節第一段的第二句話吧！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:22)
是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:08)
If we try to explicate it [, i.e., a purpose] in terms of its transcendental arrtibutes (without presupposing anything empirical, such as the feeling of pleasure), then a purpose is the object of a concept insofar as we regard this concept as the object's cause (the real basis of its possibilitiy)...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:13)
對不對？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:07:17)
對
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:02)
and the causality that a concept has with regard to its object is purposiveness.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:53)
假若我們先驗地來談論"purpose"的話，那"purpose"是一個概念的對象，假若我們把這個概念當作是造成該對象存在或發生的cause。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:27)
而那個概念對該對象所具有的因果關係則為「合目的性」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:35)
找個例子來套套看？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:55)
「水解渴」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:07)
「喝水解渴」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:18)
目的：解渴
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:08)
解渴，是「水」或「喝水」這般想法的對象的意思是：當我心中把「水」或者「喝水」這般的awareness與對象「解渴」透過「因果關係- one of relational categories」聯想的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:02)
可不可以這樣解？
求仁得仁 says: (下午 10:14:03)
這其中 概念是指哪一個
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:20)
「水」或「喝水」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:01)
而「水」與「解渴」可被「因果地」關聯起來
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:05)
看起來是可以  可是講喝水的"對象"是解渴  這樣講覺得有些怪
求仁得仁 says: (下午 10:15:07)
水這個概念的對象是 解渴？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:22)
對象、是翻譯的問題啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:30)
object也有目的的意思
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:45)
感覺上 對象 和 目的 好像是不同的東西  喝水的目的是解渴沒錯 講成對象就怪怪的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:09)
德文是Gegenstand
求仁得仁 says: (下午 10:16:11)
"想喝水"可以是一個概念嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:26)
你覺得呢？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:33)
應該不是吧 是需求
求仁得仁 says: (下午 10:16:39)
我不太確定  
求仁得仁 says: (下午 10:17:06)
我想想
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:15)
感覺應該不是概念  如果美感不是概念 那口渴感也不是吧?
求仁得仁 says: (下午 10:17:29)
好像不是 概念必須是一種規則
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:51)
我覺得Every expressible consciousnss implies a concept, or at least a cluster of concepts.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:00)
至少  當你把感覺作分類時  你可把某些感覺歸類為「口渴感」
求仁得仁 says: (下午 10:20:36)
所以 學長覺得可以算概念嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:42)
當你說「想喝水是種需求」時，「想喝水」是一個需求的概念，而「需求」也是一個概念
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:05)
我覺得經驗意識中的對象都有概念的成份
求仁得仁 says: (下午 10:21:08)
如果可以的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:46)
你覺得呢？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:48)
美感是全然超驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:52)
NO~~~
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:08)
不然美感怎麼脫離概念存在?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:26)
你必須先說說什麼是「transcendental」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:54)
transcendental不是超脫經驗的，是即於經驗、使經驗成為可能的條件
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:11)
那講錯了 美感是先驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:24)
美的判斷基礎是transcendental，但是feeling ofpleasure是經驗的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:46)
但free play好像是先驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:05)
下判斷的人、當下感受到的美感與所下的判斷  都是經驗的，這也是在第二個moment當中為何康德說a judgment of taste is "singular"!
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:32)
Free play是不是先驗的，好像是個爭議性議題。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:48)
牽涉到，我們怎麼理解free play>
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:52)
等等.... 我想想
求仁得仁 says: (下午 10:27:01)
我想這樣解釋  "解渴"再我心只是一個想法的時候它是一個概念  而他所對應的對象 就是我實際喝完水後 口中產生的解渴的感覺  現在我因為新中有想要解渴這樣的想法  而促使我去喝水 而最後讓解渴了的感覺產生 在這個關係中 我心中的想法  也就是"解渴"的概念是原因 而解渴的感覺是這個原因的結果  因此在這個關係中  我把作為結果的解渴了的感覺叫做目的  不曉得這樣解釋通不通
求仁得仁 says: (下午 10:27:08)
抱歉我還停留在前一個問題XD
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:25)
康德會說：審美判斷是先驗判斷！
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:13)
因為其判斷不涉即經驗對象，即便判斷基礎的愉悅感都是不即於經驗對象。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:47)
前面我的NO回得太快，是因為看到慧芬的「全然」
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:48)
好像滿通的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:27)
裡頭的確有些成份不是先驗的～～  比如 pleasure
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:30:06)
我用全然  是因為康德說美脫離概念 而既然經驗都有概念成份 那沒有概念的美不就"全然"與經驗無關了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:32)
我認為很通---正昊的想法
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:03)
基礎全然是先驗的，可是得再經驗中發生啊～  不會全然與經驗無關...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:31:25)
解渴的感覺同時是對象也是目的  這就叫合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:40)
正昊可以翻翻第四節。
求仁得仁 says: (下午 10:31:58)
至於合目的 我會認為是指他們的relation
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:16)
所以美感是對象也是目的 也就是合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:24)
合目的性是之間的因果關係
求仁得仁 says: (下午 10:32:45)
在概念作為對象之原因的這一種causality被稱之為合目的性
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:58)
喝水解渴之間的關係是合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:00)
審美判斷的「關係邏輯機能」是一種不帶目的的合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:07)
跟喝水與解渴之尖的關係不一樣
求仁得仁 says: (下午 10:33:09)
有別種的causality 比如對象作為對象的原因  這種較不叫做 合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:11)
之間
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:38)
對象最為對象的原因啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:46)
比如說 太陽與石頭的發熱？
求仁得仁 says: (下午 10:33:47)
太陽 曬熱了時投
求仁得仁 says: (下午 10:33:55)
對 我也想講這個例子XD
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:06)
要看你怎麼判斷，我覺得。
求仁得仁 says: (下午 10:34:10)
恩恩
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:36)
太陽石頭例子是怎樣合目的性?
求仁得仁 says: (下午 10:34:36)
所以這種也有可能是合目的性？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:37)
如果你是「認知」這個事實，那是一個認知判斷而起。如果你是反思其「功能或目的性(teleology)」，則合目的性就進來意識中了。不過，我個人認為前者還是以合目的性為基底的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:01)
認知判斷而「已」---- sorry
求仁得仁 says: (下午 10:36:46)
前面我可以理解 不過最後這句話  "前者還是以合目的性為基底的" 我就比較不了解
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:23)
比方說，我感到石頭熱了我想到太陽照它是它發熱的原因，則這個因果關係可以是合目的性，假若我還想：太陽發熱的目的是為了燒熱石頭。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:25)
時間好像超過了～～ 呵呵
求仁得仁 says: (下午 10:38:40)
阿  你們平常都進行到幾點
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:38:43)
為什麼你們覺得合目的性是指因果關係 而非對象同時也是目的這樣叫做合目的性?  
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:09)
我們平常是九點到十點半，每個月見面一次，好像下週應該要安排聚會喔
求仁得仁 says: (下午 10:39:27)
恩恩 好
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:41)
我覺得康德說得有道理啊。 
求仁得仁 says: (下午 10:39:46)
那麼通常聚會會安排在哪裡呢
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:39:52)
聚會的地點還沒寫清楚
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:07)
我們上次在忠孝復興站sogo舊館後門的starbucks
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:40:17)
不是要改到信義路
求仁得仁 says: (下午 10:40:18)
那會是在禮拜幾呢
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:33)
上次是七點到九點吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:35)
禮拜二
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:03)
信義路那邊週二不能配合...  好可惜
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:15)
很安靜、很可愛、很好吃、很便宜的地方說
求仁得仁 says: (下午 10:41:20)
真可惜 我週二要7:25之後才有空
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:34)
很多人也會晚點到
求仁得仁 says: (下午 10:41:43)
感到那邊可能就8點多了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:49)
因為有些成員工作地點在南港或比較遠的地方
求仁得仁 says: (下午 10:41:52)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:07)
碰面的目的主要是free talk啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:35)
其實大部分的探討  應該在論壇上進行： http://mepopedia.com/forum/list.php?122
求仁得仁 says: (下午 10:42:35)
好 我下週也想去  只是可能會晚點到
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:51)
我晚點發個通知給大家
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:43:00)
很安靜、很可愛、很好吃、很便宜的地方說 不能改個時間就好嗎?

Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:06)
哈哈
求仁得仁 says: (下午 10:43:08)
！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:43:19)
週二不行換週三?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:21)
週二是上次有出席的人決定的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:44)
在發動投票吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:51)
在wiki頁面上投票
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:01)
http://mepopedia.com/wiki/?page=122
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:03)
原則上還是定週二晚上七點至九點半（大概），地點還是忠孝復興那邊，然後提新方案，假若讚成人數多餘反對，那我在跟信義路那個小店的老闆商量。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:05)
ok?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:00)
ok.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:00)
下次要讀到第幾節?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:46:15)
13, okay?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:47:39)
ok.
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:47:55)
應該可以
Chun-Ying Wang says: (下午 10:48:11)
那今天就到這邊，下次在聚！
求仁得仁 says: (下午 10:48:13)
好的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:48:34)
晚安啦
求仁得仁 says: (下午 10:48:38)
大家晚安
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:48:43)
大家晚安 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) has left the conversation.