Fifth Gathering （of Kant Study Group）2009/03/10 [cognition in general v.s. cognition][free play][section 9][執著]

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Start Time: 下午 9:00:56; End Time: 下午 10:45:50

毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) has been added to the conversation.
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい has been added to the conversation.
忍辱波羅蜜 has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:58)大家好啊！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:12)應該有許多新面孔～  
Hsinping says: (下午 9:04:12)hello
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:21)似乎要自我介紹一輪
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:04:24)嘿，你好
Hsinping says: (下午 9:04:27)(不過我今天好累，我先說一聲。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:36)育兆說今晚有事不能參加
Hsinping says: (下午 9:04:45)(今天我上機考沒有過)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:56)（cheer up, HP）
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:05:30)大家好 我是新面孔之一 (先打個招呼)
Hsinping says: (下午 9:06:11)Yu-Shiuan 是我電機系的學弟。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:12)請問第九節精不精彩啊？
Hsinping says: (下午 9:06:17)對哲學很有興趣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:49)隔岸觀火的「忍辱波羅蜜」是哲學系的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:01)Evelyne是宗教所的
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:07:04)Orz 不敢 只是看一看而已 還要請大家多多指教
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:17)啊～  「忍辱波羅密」是哲學所
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:20)講錯了
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:07:35)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:41)先問一下  今晚在場者  誰有讀完第九節
Hsinping says: (下午 9:07:49)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:54)嘿嘿嘿
Hsinping says: (下午 9:08:02)1..
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:08:18)請問我可以潛水嗎？＝＝"
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:20)1...表示有是不是
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:08:29)潛水+1 (自首)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:09:00)(那就會只有純瑩跟欣平對談了)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:08)well...  那  就沒有人有讀完第九節了ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:07)不過  今晚潛水的人都浮出水面  而水面上的人都還沒出現ㄟ
Hsinping says: (下午 9:10:59)不過我想這一節有提到一個新概念： cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:10)這是很關鍵的概念
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:39)陌耘應該有聽過... 
Hsinping says: (下午 9:11:42)這是不是....  a bridge to the judgement of taste?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:53)某人在課堂上blablabla過
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:11:56)(當然沒有...)
Hsinping says: (下午 9:12:01)從之前的 cognition 到 cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:26)請看http://mepopedia.com/forum/read.php?47,176,176#msg-176
Hsinping says: (下午 9:12:27)在審美的 context下讀來，有一種特別的感受。
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:12:35)OS：原來那是陌耘啊....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:00)糟糕  我沒注意到匿名原則... sorry
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:00)(你在課堂上也沒有講過這個...)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:04)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:04)有啦
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:11)康德會如何談智與識？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:17)有嗎...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:19)在康德思想中，「智」與「識」之關係可與Erkenntnis überhaupt（cognition in general or cognition as such）以及Erkenntnis（cognition）相仿。Erkenntnis是通過統覺而成的在經驗中的認知意識；Erkenntnis überhaupt中的 überhaupt並不是指經驗被抽象後的普遍性，而是指先驗意義的、具有統攝、制約與生成功能的普遍性，而Erkenntnis überhaupt是一種特殊的先驗認知。 
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:23)那天是不是我沒到...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:35)宏奇到了！
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:05)跟宏奇介紹一下在場的剛浮出水面的人：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:35)Evelyne是宗教所的同學、「忍辱波羅蜜」是哲學所的同學
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:46)宇軒是欣平的學弟
Hsinping says: (下午 9:14:58)...... for presentation is objective only insofar as it pertains to cognition, and only through this deos it have a universal reference point with which everyone's presentational power is compelled to harmonize
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:17)然後剛剛欣平提出"cognition in general"這個issue
Hsinping says: (下午 9:15:23)(康德的句字都好長)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:28)summary完畢
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give says: (下午 9:15:54)了解
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give says: (下午 9:16:03)please continue
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:04)作為回應，我貼了個url: http://mepopedia.com/forum/read.php?47,176,176#msg-176
Hsinping says: (下午 9:16:40)大致從第二段的上面(那一句)開始提到 cognition： objective... a universal reference point ...  is compelled to harmonize
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:56)那欣平怎麼理解康德的cognition in general ？
Hsinping says: (下午 9:17:51)This sentence seems to bring a switch (or shift) from a in some sense "solide" idea to a aesthetic (or perhaps harmonic) state
Hsinping says: (下午 9:18:00)solid
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:18:11)純瑩我可不可以問個比較不相干的問題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:14)By "solid" you mean "determined"?
Hsinping says: (下午 9:18:20)I mean "cognition" is solid (concrete)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:23)我覺得okay啊，陌耘。
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:18:29)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:38)（阿，又忘了）
Hsinping says: (下午 9:18:41)ya, great! you are right
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:48)（匿名原則）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:02)（應該沒有人在意被曝光吧......）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:42)(不過我們的討論串會張貼到論壇喔)
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:19:49)沒關係，公平原則~我是宛汝XD
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:20:07)(一開始就曝光了 Orz) 我是宇軒
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:29)你理解的這個智與識的架構 「理解這個架構」── 對你實際的意識經驗來說 有沒有發生什麼 實效？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:52)簡言之 它對你有沒有起什麼指導性的作用？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:58)關於你的日常人生？
Hsinping says: (下午 9:21:12)(哦，好快就問好具體的問題)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:23)一開始的議題是cognition in general，而欣平進一步指出 cognition in general 跟cognition的差異在於solid與否。（solid跟台大辛亥路旁的新大樓不知有否關聯？）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:31)有ㄟ
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:21:46)我是岔開亂問的 可以暫且擱置
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:50)我回答了
Hsinping says: (下午 9:21:51)nonono it's condensed state building
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:07)可是好像也有用solid這個字
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:12)我說專有名詞啦
Hsinping says: (下午 9:22:21)yes, it's solid state 固態。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:22)固態什麼的
Hsinping says: (下午 9:22:30)半體體的老本行。
Hsinping says: (下午 9:22:34)半導體
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:22:34)(你也知道我不是只想聽到有耶 沒有耶...)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:35)sorry, 我岔開的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:56)那你要進一步問喔，陌耘，不然我不知道怎麼講。
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:23:14)(私下問好了 不要岔題)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:22)喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:33)那回到欣平的solod and not...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:47)其實，好像這個議題也跟陌耘的問題有關
Hsinping says: (下午 9:24:02)我覺得其實他的意思還滿...  congition in general 的。
Hsinping says: (下午 9:24:06)(不要理我)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:12)我說欣平的「solid」的感覺  是determined
Hsinping says: (下午 9:24:54)yesChun-Ying Wang says: (下午 9:24:59)determined judgment 為基礎的意識(or representation/ inner determination of mind)是理論理性的範圍
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:20)與其相對的是indeterminate judgment/ reflective judgment Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:16)determined judgment的形式與indetermintate judgment的形式之間的關係  皆揭露在第九節
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:46)我則把determined/ cognition 與 執著 相關連
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:27:09)我想到了純瑩 我要丟一個問題 然後我要離開一下 回來再看大家的討論 因為 很抱歉 我不熟康德 也沒有讀他作品 可是 我想到一個別的問題 想要問你 也許你可以給我一些啟發
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:27:51)你知道佛教關於認識 分成 比量 現量 聖言量
Hsinping says: (下午 9:28:14)I tend to agree your proposition about  determined/cogintion 執著。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:43)進一步說明，determined judgment 應該針對認知的對象，也就是時間、空間內的對象，若是把不再時間、空間內的對象也用determined judgment去認識，就是執著.... 我的見解。（p.s., above judgment=the power of judgment)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:34)打破執著  就是解脫  我也這樣去理解陌耘剛剛的提問
Hsinping says: (下午 9:29:40)Since I have (perhaps have, feel) a sit-back distance / space for appreciation among the concepts and do not jump to a conclusion for them
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:30:04)我想 對原始的根本佛教來說 「現量」對任何一個展開修行的人而言 才是最重要的 即便是聖言量 也要靠自己親證 所以 「現量」的驗證才是個人最要緊之事
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:19)hmm
Hsinping says: (下午 9:30:21)It's perhaps a way to understand or ...(feel?) congition in general
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:30:46)然後現量又分 五根現量 意現量 瑜伽現量
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:01)其實陌耘不用急著走  康德的體系與陳那有許多雷同  而陌耘比我熟悉陳那  說不定可以有些討論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:19)宛汝應該也熟悉陳那？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:31:34)一個岔開的小問題 可以不要管它：意現量 跟 比量 差在哪裡？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:36)（陳那是中世紀印度佛教思想家）
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:31:50)不行 我有事 我等會兒回來 等我問完問題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:00)意現量跟比量的差異  有如 intuition 與 concept的差異
Hsinping says: (下午 9:32:02)(嗯....很有道理 for determined judgment 應該針對認知的對象，也就是時間、空間內的對象，若是把不再時間、空間內的對象也用determined judgment去認識，就是執著....)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:21)intuition!!!...
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:47)intuition有沒有圖象、文字等樣態呈現？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:56)好 我要問的問題是：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:58)我引一句康德在第一批判的一句名言：「intuition without concept is blind, concept without intuiton is empty!」請注意，這是在認知的範圍、determined cognition的範圍而言。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:37)量論家們說  我們的知是有兩個來源 一個是現量、一個是比量 是不是呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:04)康德說 我們的知識有兩個來源（種類、形式）一個是intuition 一個是concept
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:29)而康德認為兩者必須都有  才能讓我們有認知的（針對時間、空間內的對象）的知識
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:05)覺悟啊 不是靠根現量 是靠瑜伽現量... (老師說的) 佛教常講的深觀 如實知見 等等 這些「觀」 「見」 據說 根本不是、完全不是用眼根或眼識之faculty來理解的
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:18)所以 像我們以前念華嚴
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:20)第三批判裡面  intuition變成很重要的主角  不像第一批判裡面 concept才是主角
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:59)常識地想 都會以為 那個莊嚴華藏世界 是 某種 超越一般層次的 視覺內容嗎
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:03)好像不是...
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:10)好啦 好爛 我問好久
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:23)簡言之 我不知道瑜伽現量 要怎麼設想
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:24)幫幫我
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:43)我的想法是  那個世界必須要「欣賞appreciate」才能到達  不是透過「認識」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:53)也就是說  必須鬆動我們的認知習慣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:08)不要用determined的態度去觀望那個境界
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:37:09)你是說 覺悟變成是一種欣賞活動嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:36)hmmm  我用康德的美學想法解釋一下好不好
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:38:04)好啊 我回來看 你慢慢說 講清楚一點 不要用外星人語氣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:05)糟糕  今天的討論似乎有點跳級...
Hsinping says: (下午 9:38:06)(Dear friend, do you ever mention you are busy doing something?)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:30)Who do you address to, hp?
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:39:42)也許我們可以私下再談 (但如果你覺得可以做連結的話)
Hsinping says: (下午 9:40:03)It seems it is contantly 打擾一下。
Hsinping says: (下午 9:40:20)As a participant, I feel weird.
Hsinping says: (下午 9:40:47)And I think others share the same feeling with me (I guess).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:22)Oh...
你是說 剛剛我講的東西好像有點沒來由是不是？
Hsinping says: (下午 9:41:45)(well......好啦)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:59)Do other participants feel lost?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:10)sorry，我整理一下。
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:43:11)(沒讀第九節 所以在看可以怎麼聯結)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:10)我們今天讀判斷力批判的核心部份：第九節，第九節的篇名為：Investigation of the question whether in a judgment of taste the feeling of pleasure precedes the judging of the object or the judging precedes the pleasure.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:14)Ok?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:19)這個問題應該被當作一個幾何證明題對待（I quote Wenzel），在解題中，才能呈現何以這個問題的答案可以是整個判斷力批判（或至少美學部份）的核心(key)。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:45)而剛剛欣平提出的議題：cognition in general正式裡面的關鍵點之一  可是太早跳出來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:17)然後陌耘問我的問題cognition與cognition in general的架構的意義  又跳到更高層次
Hsinping says: (下午 9:46:31)(該怎麼說，我只是覺得要討論就討論，怎麼會好像把「別堂課」的東西急急地丟了個東西就要走，而且還期待她回來之後可以看到你的回應。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:43)可是  都關聯著這個章結的問題的解題
Hsinping says: (下午 9:46:46)這實在是...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:12)不過 我剛剛有意請她參與這個討論  因為很有意義  Hsinping says: (下午 9:47:21)嗯。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:25)那  現在我們要暫時擱置我剛剛整理的這個架構  回到一些議題上面討論，還是我們一起嘗試把whole picture畫出來？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:53)詢問在座各位的意見。
Hsinping says: (下午 9:50:41)我剛剛提到 cognition in general 是目前進度中新的概念。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:51)嗯Hsinping says: (下午 9:51:22)而且從康德的....述敘看過來，好似有一些意味。
Hsinping says: (下午 9:51:37)當然我這麼說是因為基本上是看不懂的。[over]
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:37)什麼意味？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:37)康德應該在第二段提出cognition in general，如我我沒記錯的話。
Hsinping says: (下午 9:52:48)行雲流水但又看不是很懂的文章中，好像比前對 cogtion in general 多了一些認識。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:52)sorry, 是第三段
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:27)那我在來作個整理... (希望大家不會覺得我太嘮叨)
Hsinping says: (下午 9:53:37)大致上就是  objective   subjective   cogition, cognition in general  交錯與對比中的感受。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:09)第一節  康德就說  判斷一個東西是不是美的  唯一的基礎是在主體當中的感受 而那感受被稱為「pleasure」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:25)ok?
Hsinping says: (下午 9:54:53)(great remind)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:02)他接著把這種感受  與另外兩種類似「pleasure」的感受（satisfaction, liking）區分開來，區分的criterium
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:11)是  with or without interest
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:16)對不對?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:38)上述  是審美判斷質的分析
Hsinping says: (下午 9:55:43)(yes, it is a tough /difficult part)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:58)我們現在讀的第九節  是屬於第二個moment: 量的分析
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:56:12)(噢 剛看了一下前面的記錄... 很抱歉造成大家的困擾 請原諒...抱歉...  那... 因為沒有讀本... 我現在開始潛水...)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:26)這裡有一個由質過渡到量的argument
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:33)也就是  假若我們批判得到的分析的結果為真，也就是說，判斷一個東西是否為美，其基礎是純粹主觀的、只在主體的感受裡而不涉及與該對象的利害關係的話，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:11)那一開始的背反問題：美既是主觀的，又是普遍的，就可以在第二個moment裡被解決
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:20)(especially in section 9)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:31)到目前為止，okay嗎？
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:59:09)大概知道在說什麼 ^^"
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:14)：）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:58)質的分析中，利害關係是關注的焦點，這個焦點在轉移到量的分析時變成了概念
Hsinping says: (下午 10:01:00)(quite difficult)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:25)因為有概念、才有determined object in cognition，而利害關係才會存在；既然判斷一個東西是不是美的不與利害相關，則康德進一步提出他批判的結果：美是不與概念相關的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:39)okay?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:36)shall I continue...?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:49)( I really don't want to be so talktive...)
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:03:07)對我而言 知道大方向 不過文本有待讀
Hsinping says: (下午 10:03:12)(lalalala
lulululu........)
Hsinping says: (下午 10:03:30)well 字都看得懂啦。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:33)嗯   對宇軒來說有點太快進入核心的感覺
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:46)宇軒錢幾天才拿到文本
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:50)前幾天
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:03:52)我只大概看到section 7 Orz
Hsinping says: (下午 10:04:15)(You are fast reader)
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:04:32)還摻雜一堆疑惑  所以...先不用顧慮我沒關係的 @@
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:56)好利害
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:02)厲害
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:06)我們一週讀兩節而已
Hsinping says: (下午 10:05:31)(好啦，繼續啦。字是真的都看得懂啦。而且好像........你根本之前就講過。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:07)現在他必須處理「美是普遍的」這個demand
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:09)一般來說  universality或者universal validity 必須建立在概念上，那美不與概念相關，怎麼能夠universally communicable? (p.s., universal-- among all humans)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:59)所以他提出他嶄新的cognition in general這個想法，以及這個篇名包含的問題的解題，還有他著名的free play theory。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:57)第九節第三段: "this basis can be nothing other than the mental state that we find in the relation between the presentational powers imagination and understanding in so far as they refer to a given representation to cognition in general."
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:40)the basis指的是判斷一個東西是不是美的的基礎，也就是pleasure (the liking or satisfaction for the beautiful)。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:14)這個基礎是存於兩個認知能力understanding與imagination之間，而不在他處。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:15)他這裡指的他處，是在understanding's concepts and the judgment determined by them 
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:02)這  是由認知的狀態  過度到  reflective的狀態
Hsinping says: (下午 10:13:11)(我第一次有點知道  free play 的意思了。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:25)也就是  由cognition 過渡到 cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:32)簡略講講
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:45)希望大家多多回應  這樣可以更深入地談
Hsinping says: (下午 10:15:34)「這個基礎是存於兩個認知能力understanding與imagination之間，而不在他處。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:50)嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:17)而  這是第九節證明題第一步驟的小結喔Hsinping says: (下午 10:16:18)很有深意。(的樣子)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:22)有沒有人想論述看看
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:56)第一步驟要達到：beautiful judgment is universally communicable.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:04)without a concept
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:08)怎麼從 cognition - cognition in general 的轉換達到這個推論目的？
Hsinping says: (下午 10:18:17)我確認一下：「之間」指的就之間，而不是 understanding nor imagination，對不對？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:32)對
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:41)是兩者之間的關係
Hsinping says: (下午 10:18:45)Is that "inter paly" between them?Hsinping says: (下午 10:18:53)inter-play
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:58)其實就是下一段指的 free play of imagination and understanding
Hsinping says: (下午 10:19:04)(yes)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:32)但  這是種比喻  不是真的兩種能力在跳舞喔
Hsinping says: (下午 10:19:38)(
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:42)嘻嘻
Hsinping says: (下午 10:19:42)Are you serius)
Hsinping says: (下午 10:19:48)(又來了)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:06)但要解釋這個比喻  可能得花很多時間
Hsinping says: (下午 10:20:53)(是，感覺很不容易。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:58)我這樣開玩笑 是因為有人會真的理解free play是兩種能力像兩種時間、空間內的對象一樣存在著 然後還可以互動
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:10)我的玩笑  想要避免大家往這邊理解
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:26)好啦  我公佈康德的解題吧：  假若基於概念的判斷  他的可溝通性是來自於知性的規範能力  讓概念以一定的方式determine我們的inner association of mind
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:36)or, the association of awarenesses
Hsinping says: (下午 10:22:52)(I tend to not to "understand" it, but try to mark it as a concept..........., althrough which is again an understand.)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:16)取消了概念  又要能普遍可溝通  
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:28)是因為  我們都有 free play的能力
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:23:41)英美哲學讀久了以後 再讀現象學 甚至康德 都很難進入
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:57)而free play的狀態  直接就是pleasure
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:23:58)因為 很難理解 怎麼樣可以脫離「概念」這回事
Hsinping says: (下午 10:24:11)(是不是因為很不「哲學」？)(我猜的)(還是相反？）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:17)這個感受  人皆生而領受  且人皆生而平等
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:22)又來了
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:33)你對概念的定義是什麼
Hsinping says: (下午 10:24:47)（我慢了好幾拍才發現那是個 joke）
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:47)訴諸文字 還是訴諸語言 還是 ？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:53)所以  只要你能進入freeplay的狀態 你就知道我的freeplay的狀態是什麼了 
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:25:08)你在回答我嗎純瑩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:17)康德認為 概念與直觀是我們兩種必要的認識途徑
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:23)像現量跟比量一樣
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:25:28)直觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:32)比量是概念、現量是直觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:52)而概念  是 understanding's object
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:01)抱歉 我要用一下我熟悉的術語來確定：
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:05)直觀intuition是imagination的對象
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:17)你是說 現量是自證階段 概念可能已進入反思階段 是嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:26)是
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:33)i see
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:49)陌耘的術語  是佛教知識論的術語  對吧
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:27:05)抱歉 我還是要用我知道的東西確認一下 請各位見諒 只是確認一下下：
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:10)而康德認為  知性是給規則的能力
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:19)每一個概念 代表一組規則
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:49)規則的意思是  規定想像力按其設計聯想忍辱波羅蜜 says: (下午 10:27:55)照陳那的理解 現量是第一剎那的東西 也就是語言分別尚未進來的時刻的東西
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:56)而想像力的聯想的結果
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:59)就是直觀
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:28:19)那你講的直觀 也是這種第一剎那的東西嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:37)這裡面會開始有細微的歧異
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:08)也會讓我帶入我自己的思想  所以先不再這邊談 可以嗎？
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:30:24)(因為我們一般人很難從自己的感受經驗去微細辨分第一剎那與稍後接續的東西 所以 我自己會覺得 你說一個感受 任何感受 是可以脫離概念的 我很難理解 因為 感覺上 自己的感覺上 我覺得我的任何感受經驗都有概念在其中作用著 好的我說完我的想法了 不好意思 請繼續 )
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:59)free play的狀態中，想像力則不段推翻知性的規範
Hsinping says: (下午 10:31:09)is that free play, not ...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:20)不斷推翻
Hsinping says: (下午 10:31:24)ya......
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:42)知性不斷地給規則  想像力不斷地推翻
Hsinping says: (下午 10:32:04)(我的意思是，不是「要不要去分」，而是 free play。）
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい has left the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:37)Evelyne不舒服 先休息去了
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:33:28)欣平的「要不要去分」是在回應我嗎？
Hsinping says: (下午 10:33:33)是。
Hsinping says: (下午 10:33:53)我的意思是我這樣猜測。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:16)再整理一下： 當知性的規則可以規範想像力的聯想時，這時我們在認知；當兩者在freeplay時，則我們到達cognition in general
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:34:54)我不是要去分 我的意思是 我常常聽到現象學家會說某個經驗是去概念的 或者 是 前概念的  我不易理解 甚至 我懷疑我們一般人有沒有那種感受或覺知 即 有某種前概念的經驗 所以我是在問這個
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:03)陌耘剛剛括弧內的問題  
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:09)是第一批判的問題
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:35:40)我是不是又岔題的 很抱歉 我在狀況外 我可能應該退出了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:58)康德認為，認知當中，直觀、概念與兩者間的schema是不可分的unity
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:14)我到認為沒有岔題ㄟ  直指核心
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:27)因為要釐清認知、與非認知的差異  
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:39)你剛剛想的 是認知時的情況
Hsinping says: (下午 10:37:08)（對對對對對，我的意思大概就是在想是不是康德（在這裡）不是要去分概念獨不獨立，先不先後。而是 in the relation between understanding and imagination)
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:37:24)hmmm
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:35)這是個爭議話題喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:45)有一半的kantien認為欣平說得對
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:37:46)非認知？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:50)一半認為不對
Hsinping says: (下午 10:37:52)(lululu)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:00)東方人傾向認同你的立場
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:38:04)哈哈哈哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:05)西方人傾向不認同
Hsinping says: (下午 10:38:11)(哭哭）
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:38:22)不要哭
欣平是有境界的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:35)你的立場是直觀論的立場  另外一個立場是辯證論的立場
Hsinping says: (下午 10:38:48)不是不是，我是「照字面上解讀（猜測）」。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:02)好像時間差不多了ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:09)我覺得我們還可以在讀一個禮拜第九節忍辱波羅蜜 says: (下午 10:39:16)ok 感謝Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:27)然後 我有幾點想提醒 希望對閱讀有幫助。Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:34)ok
?Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:12)第一點：篇名的問題問的優先順序，是邏輯的優先，不是時間的優先。
Hsinping says: (下午 10:40:12)（我早就有注意到時間到了..............（逃..........))Hsinping says: (下午 10:41:51)(逃回來..............你在寫第二點嗎？）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:30)另外，引一下李淳玲翻譯文哲的話：「「那是在所與表象中心境的傳通之普遍的能力(allgemeine Mitteilungsfähigkeit)，它作為審美判斷之主觀的條件，必須
是審美判斷的基礎，並且有在對象中的快感(如在美中的滿足)為其結果」。(§9, 217)這個句子是成問題的。首先，為了避免一個中英文翻譯上可能的困惑，注意康德在此說的是一個「心境」之「傳通的普遍
能力」，而不是說為「一個傳通心境」的「普遍能力」(傳通的能力，德文有一個單字：Mitteilungsfähigkeit)。其次，德文在這裡有歧義，而中英文翻譯在此可能有誤導。我們應該如何讀在「心境傳通的普遍力量」(die allgemeine Mitteilungsfähigkeit des Gemütszustandes; the
universal capacity for the communication of the state of mind)裡的「的」(des; of)字？這有兩種讀法：首先，有一種傳通的能力，那是一種由心境攝持的能力。其次是，有一種傳通心境的能力。(那些比較熟悉德文的讀者：des可分別作為主格所有格genetivus subjectivus，或受格所有格genetivus objectivus)。以後我們可能會意外地發現，我們有很好的理由去選擇第二種讀法的可能。也就是說，傳通了的是心境(受格所有格)。但是無論如何(不管我們如何讀它)，我們必須留意的是那「心境的傳通的普遍力量」，才是(邏輯地)使快感成為在美中的一種滿足，而使它能免於僅是一種在舒適中的滿足。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:27)就這樣
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:25)晚安囉～  希望大家下週可以多提出一些想法，然後可以提前在論壇上討論。  不要某人一直呱呱叫。
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:44:33)康德講的美是無執的嗎 你明天跟我說好了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:39)ok
忍辱波羅蜜 has left the conversation.
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:45:02)晚安 希望下周能跟上進度
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:05)晚安囉～～  稍後我再把討論整理到論壇上
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:17)宏奇晚安、欣平晚安
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:20)宇軒晚安
Hsinping says: (下午 10:45:23)晚安。
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:45:36): D 晚安