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Eighth Gathering 2009/03/31 [Purposiveness][inner causality][beauty and morality]
Posted by gustav
Die Farbe Blau has been added to the conversation.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.
求仁得仁 has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:02:41)
hello Hsinping has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:06)
晚安！
Hsinping says: (下午 9:03:19)
晚安。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:27)
宇軒今晚有事。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski. says: (下午 9:04:47)
晚安！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:55)
第十二節與第十三節，大家讀來有什麼想法嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:12)
第十二節關於審美與道德判斷的相似與相異，第十三節是把美感區別於charm and emotion
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:02)
對了，「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」要跟大家自我介紹一下嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:29)
然後大家可以向「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」自我介紹 Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:07:50)
哈... Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has left the conversation.
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:08:12)
我是亭汝 現在是清大學生
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:18)
潛水很久了喔
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:09:08)
還好......剛開始不久
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:12)
輪到各位自我介紹囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:23)
我是純瑩，嘿嘿。
Hsinping says: (下午 9:10:08)
我是純瑩的高中同學，在高中管樂社認識的。他那個時候當指揮。
Hsinping says: (下午 9:10:15)
我是打擊部門。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:28)
慧芬跟育兆呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:40)
還有正昊？你們應該都在吧。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:11:27)
嗨~
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:50)
奇怪？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:06)
沒有回應，不過有加入這個conference了啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:00)
Die Farbe Blau是育兆，「小克力熊」是慧芬，「求仁得仁」是正昊，都是政大哲學所的研究生。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:14)
正昊是研究康德的專家。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:52)
不知道在座有沒有讀第十二與第十三節？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:36)
嗯嗯 不過我跳過前面先看
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:40)
就被兩個字難倒了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:41)
你覺得呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:46)
哪兩個字？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:50)
priori posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:06)
a priori與 a posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:00)
a priori意思是「先於經驗的」、「先天」的；a posteriori意思是「在經驗之中（後）的」、「後天的」。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:27)
有沒有人要幫忙講解一下「先驗理想主義」啊，lu lu lu
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:48)
要先了解先驗，會比較容易理解「先天」與「後天」
Hsinping says: (下午 9:18:05)
先天和先驗是一樣的意思嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:11)
不一樣
Hsinping says: (下午 9:18:12)
我之前以為不一樣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:24)
有些先天的東西不一定是先驗的
Hsinping says: (下午 9:18:55)
等一下，你這邊提的「先於經驗的」是「先驗」嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:58)
不是
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:38)
不是所有先於經驗的，都是先驗的。因為，先驗的事實上是即於經驗、在經驗之前始經驗成為可能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:48)
使經驗成為可能，sorry。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:20:27)
還是先簡單講一下先驗理想主義吧。我引一下我們mepoppage上得文字：
先驗理想主義認為：我們的所知僅能是在我們表象能力的形式（如具時間、空間屬性的、具直觀屬性的、具概念性的等等）所允許的樣貌被我們認識，而這些形式以一種先驗的關係制約我們的認知進而制約我們的經驗，並使我們的經驗成為可能。某物的實存，是因為某物觸發我們的認知能力，以致我們的認知能力運作，而認知能力運作按照其先天具有的形式條件而造就了我們對該物的意識，其中，有某些經驗的、感官的屬性屬於該物特有（特有的意思，是該物對感官的觸動使感官結果以一特有方式呈現在我們的意識中），而這些特有性被知性以規則的方式區分著，而某些必然屬性屬於認知能力的先天形式。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:49)
在第十二節的標題： A Judgment of Taste Rests on A Priori Bases，這裡的a priori也是transcendental。不過，期間的邏輯關係應該是：All trascendental is a priori, but not all a priori transcendental。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:30)
亭汝可以進一步說明你的問題嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:26:00)
我之前把它想成先於經驗的好像說得通，現在換這種定義還要再想想看
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:19)
先於經驗的當然說得通
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:59)
而且這裡他指得也是先於經驗的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:18)
不過有隱含一種"transcendental"的意含在裡面。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:28:11)
transcendental有特別定義成什麼嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:13)
不曉得，還有沒有人有其他議題要提出？
Hsinping says: (下午 9:28:40)
我的進度一落後一個禮拜。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:10)
transcendental的意義（在康德的用法裡），是專指某些讓我們能有我們現在這樣的經驗的前在條件（有些人也把a priori翻譯為「潛在」）
Hsinping says: (下午 9:29:17)
(以上)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:43)
啊 翻譯成「前在」.... sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:29)
基本上，康德只要稱某物為transcendental，那個東西就是「一切可能經驗的條件」，是那個東西一方面限制我們的經驗在某些形式底下（如在時、空中，有開始有結束、有單位...），但也一方面讓經驗成為可能。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:18)
而與這個概念不同的，transcendent是指超越，超越經驗範圍的。意義與transcendental正好相悖。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:29)
好像線上只有三個人ㄟ....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:40)
好奇怪。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:23)
沒關係，Let's continue the dialog!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:38)
亭汝覺得康德這樣子的想法怎樣？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:33:59)
覺得可以接受XD
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:04)
為什麼？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:35:22)
因為...就是會被限制啊...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:31)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:18)
我們目前讀到美的分析論的第十三節，正好在第三個moment：關係的moment>
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:29)
你們有讀到什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:10)
還是一句一句讀過，然後討論？
Hsinping says: (下午 9:39:27)
(有讀到第十一節)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:35)
呼呼
Hsinping says: (下午 9:39:45)
(還有寫程式。)
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:03)
那我來找一個第十二節的點好了
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:11)
把審美和道德放在一起很有趣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:22)
嗯~~~
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:26)
我一直以為 道德是後天的人培養出來的
Hsinping says: (下午 9:40:38)
(這個問題我也有興趣。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:44)
哇，你怎麼抓到的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:56)
有很明顯嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:41:19)
咦 不知道欸 beginner's luck?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:24)
不過，在第十三節裡，他要探討的是，有兩種判斷，是把我們對某對象的awareness與我們的愉悅或不愉悅的感覺關聯起來的，一種是道德判斷、另一種是審美判斷。 Hsinping has left the conversation.
Hsinping has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:47)
不過，兩種判斷有很多細緻的差異。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:17)
13節中的審美愉悅和emotion之間的差別在哪?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:07)
他說：It is true that in the Critique of Practical Reason we did actually derive a priori from universal moral concepts the feeling of respect (a special and peculiar modification of te feeling of pleasure and displeasure which does seem to differ simehow from both the pleasure and displeasure we get from empirical objects).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:57)
他接著說：But there (按，in moral judgment) we were (按，過去式指前一本書) also able to go beyond the bounds of experience and appeal to a causality that rests on a supersensible characteeristic subject, namely, freedom.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:11)
在這裡（道德判斷），我們從而引導出來的作為cause的，卻不是那個感覺，而是mere determination of will。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:38)
感覺只是碰巧會與這樣的determination of will同在。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:05)
但是在審美判斷中，我們有類似的愉悅感，只是這個愉悅感只是"contemplative"、不帶有利害關係的，也不可能是"practical"。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:41)
（按、指前者--道德判斷的愉悅，或者下一節會碰到的charm或者emotion，都是practical）：他稱前者intellectual、後者pathological。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:27)
（reminder... 第一個moment裡他對比過三種likings: liking for the agreeable- pathological pleasure; liking for the beautiful, liking for the good-intellectual）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:53)
不帶有利害關係、非practical 的審美判斷中，我們僅僅意識到 mere form of purposiveness in the play of the subject's cognitive power (伴隨著對該對象的awareness)，而這個意識的狀態是愉悅的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:15)
Are you there?
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:59:28)
我嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:42)
Everyone...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:59:48)
意識狀態愉悅 是什麼意思?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:41)
當我們對著某一物時，我們能夠與這個awareness與一種愉悅感關聯起來時，要不就是對感官舒適的對象、要不就是對美的對象、要不就是對善的對象，對吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:59)
對感官舒適的對象，那種舒適感是因為該對象的存在能造成我感官的滿足；對善的對象（這邊特指道德善），是因為，康德說，在我的determination of will是我行動的原因，並不是我愉悅的原因，愉悅感只是伴隨它而起。
Hsinping says: (下午 10:04:43)
(容我暫時休息告退一下，實在太累，這些內容，尤其是前一段，越看越暈。也許之後再來幫大家也幫自己整理一下。)
Hsinping says: (下午 10:05:32)
(我的 representaional power becoming weakened....)
Hsinping says: (下午 10:05:51)
(可以這樣說嗎？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:21)
美感，則是由認知能力的free play而起，在「關係」這層moment中，康德說那是一種內在的因果，不像其他兩種是外在的因果（感官滿足：外物的存在造成我感官的滿足；善的滿足：我的意志的確定造成我的行動）。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:46)
內在因果，是如他所說：This consciousness in an aesthetic judgment contains a basis for determining the subject's activity regarding the quickening of his cognitive powers.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:32)
既然愉悅感都是伴隨而生的 似乎也可以說感官與善的滿足 是一種內在的因果
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:35)
是想像力與知性之間有一種合目的性、此外，你欣賞的對象與你的認知能力的關係（特別是free play）也有一種合目的性。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15)
其實，外在的另一個說法，叫客觀。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has left the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:49)
感官的與善的滿足，都是客觀的determination。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:00)
外物的存在，造成我的感官的滿足；我的意志的決定，造成我的行動；這都是real的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:03)
不是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:17)
real, meaning determined in time and space.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:41)
美感好像也是先有個外物存在 才能在我心中引起?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:36)
對，不過康德的想法是，那個對象與主體之間並無因果關係，或者說，並不是那個對象造成主體的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:13:10)
所以關鍵還是在free play? 感官和善的滿足 少了free play的成份
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:36)
他認為，不過是那個對象"適合"主體的認知能力藉由對這個對象的覺察進行自身的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:14:23)
這樣講好貶抑那個美的對象喔 可現實世界中藝術品還賣那麼貴
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:24)
感官與善的滿足，正因為出於「客觀」、「外在」的因果關係，所以主體無法「自由」起來...比喻的來說的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:04)
不過，你可以嚴格的說，不是所有對象都適合認知能力藉以進行free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:30)
如果對象是有條件的話 那不就有客觀限制了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:39)
但是，我一項認為只要是在時間空間內被察覺的對象，都可以是美的，因為關鍵是how we take it，而不是what it is like。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:22)
是啊，所以康德說得是：不帶目的的合目的性。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:46)
那how we take it 關鍵在we 還是how? 似乎在we就成了主觀 在how就成了客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:27)
"we"提供了"來源"，"how"是途徑。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:00)
"We"是主觀，但是是"普遍主觀性"!
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:05)
不帶目的的合目的性 這句話感覺既主觀又客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:27)
這個環節（關係）是四個環節中最難幾清楚的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:08)
首先我們得先弄清楚「合目的性」與「因果關係」的關係，然後，在區分「內在因果」與「外在因果」的差別，之後再回到「外在因果」與「目的」的關係以及「內在因果」僅有「合目的性」卻「不帶目的」。這是第三個moment的脈絡。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:41)
或許我們下週見面討論時，可以就整個第三moment好好詳談？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:47)
好啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:55)
一句一句讀，或許。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:31)
外在因果一定是有目的的嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:43)
下週三，我們就在信義路頭（與林森南路交叉口）附近的店碰頭囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:00)
外在因果一定有目的啊！ cause and effect，effect is taken to be the purpose.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:15)
不一定啊 比方說 因為嚴重乾旱 所以造成森林失火 這有因果關係 但沒什麼目的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:32)
不過，你剛剛提的「善與其伴隨而生的愉悅感」為何不能像美一樣，這是許多人對康德提出質疑的地方喔。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:01)
前提是，這個判斷，是要把對某物的覺察與主體的感受關聯起來。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:21)
你剛剛舉的例子，並跟你無利害關係，也不激起你的美感（吧？）。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:27)
哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:40)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:26:03)
應該也有利害關係 因為造成二氧化碳過多 溫室效應擴大等等等等 最後就扯上我了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:21)
那就是反目的囉～
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:52)
當你這樣扯的時候，目的性就浮現了。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:27:20)
是什麼目的呢?
求仁得仁 says: (下午 10:27:38)
抱歉 我剛在學校看明天的黑格爾 剛剛才回來
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:25)
What is purpose? [...] a purpose is the object of a concept insofar as we regard this concept as the object's cause (the real basis of its possibility).
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:38)
Section 10, the beginning!
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:06)
你讀完了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:15)
正昊～～
求仁得仁 says: (下午 10:30:10)
我獨到什麼才是哲學的開端的 倒數五段
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:34)
這麼多啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:57)
我只讀到有與無在開始裡統一....
求仁得仁 says: (下午 10:31:34)
希望明天會順利 我先來看看剛剛討論的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:52)
well...如果沒有意外，下週我們的碰面就改到週三晚上七點，在信義路與林森南路交叉口上得「青年日報」、「漢聲廣播電台」旁的小巷子內的小店舉行囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04)
我會再用e-mail通知大家。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:21)
我們碰面就針對第三個moment作一個總結吧。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:23)
如何？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:16)
那今天就先到這邊吧。看來大家都好像很累的樣子。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:47)
那就下週再見啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:49)
我會把今天的討論post到forum上。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 10:35:52)
嘻嘻~ 謝謝大家 (要回去補進度)
求仁得仁 says: (下午 10:35:55)
好的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:15)
（紀錄到此）
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.
求仁得仁 has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:02:41)
hello Hsinping has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:06)
晚安！
Hsinping says: (下午 9:03:19)
晚安。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:27)
宇軒今晚有事。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski. says: (下午 9:04:47)
晚安！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:55)
第十二節與第十三節，大家讀來有什麼想法嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:12)
第十二節關於審美與道德判斷的相似與相異，第十三節是把美感區別於charm and emotion
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:02)
對了，「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」要跟大家自我介紹一下嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:29)
然後大家可以向「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」自我介紹 Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:07:50)
哈... Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has left the conversation.
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:08:12)
我是亭汝 現在是清大學生
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:18)
潛水很久了喔
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:09:08)
還好......剛開始不久
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:12)
輪到各位自我介紹囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:23)
我是純瑩，嘿嘿。
Hsinping says: (下午 9:10:08)
我是純瑩的高中同學，在高中管樂社認識的。他那個時候當指揮。
Hsinping says: (下午 9:10:15)
我是打擊部門。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:28)
慧芬跟育兆呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:40)
還有正昊？你們應該都在吧。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:11:27)
嗨~
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:50)
奇怪？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:06)
沒有回應，不過有加入這個conference了啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:00)
Die Farbe Blau是育兆，「小克力熊」是慧芬，「求仁得仁」是正昊，都是政大哲學所的研究生。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:14)
正昊是研究康德的專家。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:52)
不知道在座有沒有讀第十二與第十三節？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:36)
嗯嗯 不過我跳過前面先看
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:40)
就被兩個字難倒了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:41)
你覺得呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:46)
哪兩個字？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:50)
priori posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:06)
a priori與 a posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:00)
a priori意思是「先於經驗的」、「先天」的；a posteriori意思是「在經驗之中（後）的」、「後天的」。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:27)
有沒有人要幫忙講解一下「先驗理想主義」啊，lu lu lu
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:48)
要先了解先驗，會比較容易理解「先天」與「後天」
Hsinping says: (下午 9:18:05)
先天和先驗是一樣的意思嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:11)
不一樣
Hsinping says: (下午 9:18:12)
我之前以為不一樣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:24)
有些先天的東西不一定是先驗的
Hsinping says: (下午 9:18:55)
等一下，你這邊提的「先於經驗的」是「先驗」嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:58)
不是
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:38)
不是所有先於經驗的，都是先驗的。因為，先驗的事實上是即於經驗、在經驗之前始經驗成為可能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:48)
使經驗成為可能，sorry。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:20:27)
還是先簡單講一下先驗理想主義吧。我引一下我們mepoppage上得文字：
先驗理想主義認為：我們的所知僅能是在我們表象能力的形式（如具時間、空間屬性的、具直觀屬性的、具概念性的等等）所允許的樣貌被我們認識，而這些形式以一種先驗的關係制約我們的認知進而制約我們的經驗，並使我們的經驗成為可能。某物的實存，是因為某物觸發我們的認知能力，以致我們的認知能力運作，而認知能力運作按照其先天具有的形式條件而造就了我們對該物的意識，其中，有某些經驗的、感官的屬性屬於該物特有（特有的意思，是該物對感官的觸動使感官結果以一特有方式呈現在我們的意識中），而這些特有性被知性以規則的方式區分著，而某些必然屬性屬於認知能力的先天形式。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:49)
在第十二節的標題： A Judgment of Taste Rests on A Priori Bases，這裡的a priori也是transcendental。不過，期間的邏輯關係應該是：All trascendental is a priori, but not all a priori transcendental。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:30)
亭汝可以進一步說明你的問題嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:26:00)
我之前把它想成先於經驗的好像說得通，現在換這種定義還要再想想看
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:19)
先於經驗的當然說得通
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:59)
而且這裡他指得也是先於經驗的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:18)
不過有隱含一種"transcendental"的意含在裡面。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:28:11)
transcendental有特別定義成什麼嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:13)
不曉得，還有沒有人有其他議題要提出？
Hsinping says: (下午 9:28:40)
我的進度一落後一個禮拜。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:10)
transcendental的意義（在康德的用法裡），是專指某些讓我們能有我們現在這樣的經驗的前在條件（有些人也把a priori翻譯為「潛在」）
Hsinping says: (下午 9:29:17)
(以上)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:43)
啊 翻譯成「前在」.... sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:29)
基本上，康德只要稱某物為transcendental，那個東西就是「一切可能經驗的條件」，是那個東西一方面限制我們的經驗在某些形式底下（如在時、空中，有開始有結束、有單位...），但也一方面讓經驗成為可能。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:18)
而與這個概念不同的，transcendent是指超越，超越經驗範圍的。意義與transcendental正好相悖。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:29)
好像線上只有三個人ㄟ....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:40)
好奇怪。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:23)
沒關係，Let's continue the dialog!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:38)
亭汝覺得康德這樣子的想法怎樣？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:33:59)
覺得可以接受XD
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:04)
為什麼？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:35:22)
因為...就是會被限制啊...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:31)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:18)
我們目前讀到美的分析論的第十三節，正好在第三個moment：關係的moment>
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:29)
你們有讀到什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:10)
還是一句一句讀過，然後討論？
Hsinping says: (下午 9:39:27)
(有讀到第十一節)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:35)
呼呼
Hsinping says: (下午 9:39:45)
(還有寫程式。)
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:03)
那我來找一個第十二節的點好了
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:11)
把審美和道德放在一起很有趣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:22)
嗯~~~
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:26)
我一直以為 道德是後天的人培養出來的
Hsinping says: (下午 9:40:38)
(這個問題我也有興趣。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:44)
哇，你怎麼抓到的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:56)
有很明顯嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:41:19)
咦 不知道欸 beginner's luck?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:24)
不過，在第十三節裡，他要探討的是，有兩種判斷，是把我們對某對象的awareness與我們的愉悅或不愉悅的感覺關聯起來的，一種是道德判斷、另一種是審美判斷。 Hsinping has left the conversation.
Hsinping has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:47)
不過，兩種判斷有很多細緻的差異。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:17)
13節中的審美愉悅和emotion之間的差別在哪?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:07)
他說：It is true that in the Critique of Practical Reason we did actually derive a priori from universal moral concepts the feeling of respect (a special and peculiar modification of te feeling of pleasure and displeasure which does seem to differ simehow from both the pleasure and displeasure we get from empirical objects).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:57)
他接著說：But there (按，in moral judgment) we were (按，過去式指前一本書) also able to go beyond the bounds of experience and appeal to a causality that rests on a supersensible characteeristic subject, namely, freedom.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:11)
在這裡（道德判斷），我們從而引導出來的作為cause的，卻不是那個感覺，而是mere determination of will。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:38)
感覺只是碰巧會與這樣的determination of will同在。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:05)
但是在審美判斷中，我們有類似的愉悅感，只是這個愉悅感只是"contemplative"、不帶有利害關係的，也不可能是"practical"。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:41)
（按、指前者--道德判斷的愉悅，或者下一節會碰到的charm或者emotion，都是practical）：他稱前者intellectual、後者pathological。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:27)
（reminder... 第一個moment裡他對比過三種likings: liking for the agreeable- pathological pleasure; liking for the beautiful, liking for the good-intellectual）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:53)
不帶有利害關係、非practical 的審美判斷中，我們僅僅意識到 mere form of purposiveness in the play of the subject's cognitive power (伴隨著對該對象的awareness)，而這個意識的狀態是愉悅的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:15)
Are you there?
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:59:28)
我嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:42)
Everyone...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:59:48)
意識狀態愉悅 是什麼意思?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:41)
當我們對著某一物時，我們能夠與這個awareness與一種愉悅感關聯起來時，要不就是對感官舒適的對象、要不就是對美的對象、要不就是對善的對象，對吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:59)
對感官舒適的對象，那種舒適感是因為該對象的存在能造成我感官的滿足；對善的對象（這邊特指道德善），是因為，康德說，在我的determination of will是我行動的原因，並不是我愉悅的原因，愉悅感只是伴隨它而起。
Hsinping says: (下午 10:04:43)
(容我暫時休息告退一下，實在太累，這些內容，尤其是前一段，越看越暈。也許之後再來幫大家也幫自己整理一下。)
Hsinping says: (下午 10:05:32)
(我的 representaional power becoming weakened....)
Hsinping says: (下午 10:05:51)
(可以這樣說嗎？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:21)
美感，則是由認知能力的free play而起，在「關係」這層moment中，康德說那是一種內在的因果，不像其他兩種是外在的因果（感官滿足：外物的存在造成我感官的滿足；善的滿足：我的意志的確定造成我的行動）。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:46)
內在因果，是如他所說：This consciousness in an aesthetic judgment contains a basis for determining the subject's activity regarding the quickening of his cognitive powers.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:32)
既然愉悅感都是伴隨而生的 似乎也可以說感官與善的滿足 是一種內在的因果
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:35)
是想像力與知性之間有一種合目的性、此外，你欣賞的對象與你的認知能力的關係（特別是free play）也有一種合目的性。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15)
其實，外在的另一個說法，叫客觀。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has left the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:49)
感官的與善的滿足，都是客觀的determination。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has been added to the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:00)
外物的存在，造成我的感官的滿足；我的意志的決定，造成我的行動；這都是real的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:03)
不是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:17)
real, meaning determined in time and space.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:41)
美感好像也是先有個外物存在 才能在我心中引起?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:36)
對，不過康德的想法是，那個對象與主體之間並無因果關係，或者說，並不是那個對象造成主體的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:13:10)
所以關鍵還是在free play? 感官和善的滿足 少了free play的成份
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:36)
他認為，不過是那個對象"適合"主體的認知能力藉由對這個對象的覺察進行自身的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:14:23)
這樣講好貶抑那個美的對象喔 可現實世界中藝術品還賣那麼貴
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:24)
感官與善的滿足，正因為出於「客觀」、「外在」的因果關係，所以主體無法「自由」起來...比喻的來說的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:04)
不過，你可以嚴格的說，不是所有對象都適合認知能力藉以進行free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:30)
如果對象是有條件的話 那不就有客觀限制了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:39)
但是，我一項認為只要是在時間空間內被察覺的對象，都可以是美的，因為關鍵是how we take it，而不是what it is like。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:22)
是啊，所以康德說得是：不帶目的的合目的性。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:46)
那how we take it 關鍵在we 還是how? 似乎在we就成了主觀 在how就成了客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:27)
"we"提供了"來源"，"how"是途徑。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:00)
"We"是主觀，但是是"普遍主觀性"!
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:05)
不帶目的的合目的性 這句話感覺既主觀又客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:27)
這個環節（關係）是四個環節中最難幾清楚的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:08)
首先我們得先弄清楚「合目的性」與「因果關係」的關係，然後，在區分「內在因果」與「外在因果」的差別，之後再回到「外在因果」與「目的」的關係以及「內在因果」僅有「合目的性」卻「不帶目的」。這是第三個moment的脈絡。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:41)
或許我們下週見面討論時，可以就整個第三moment好好詳談？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:47)
好啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:55)
一句一句讀，或許。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:31)
外在因果一定是有目的的嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:43)
下週三，我們就在信義路頭（與林森南路交叉口）附近的店碰頭囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:00)
外在因果一定有目的啊！ cause and effect，effect is taken to be the purpose.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:15)
不一定啊 比方說 因為嚴重乾旱 所以造成森林失火 這有因果關係 但沒什麼目的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:32)
不過，你剛剛提的「善與其伴隨而生的愉悅感」為何不能像美一樣，這是許多人對康德提出質疑的地方喔。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:01)
前提是，這個判斷，是要把對某物的覺察與主體的感受關聯起來。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:21)
你剛剛舉的例子，並跟你無利害關係，也不激起你的美感（吧？）。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:27)
哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:40)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:26:03)
應該也有利害關係 因為造成二氧化碳過多 溫室效應擴大等等等等 最後就扯上我了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:21)
那就是反目的囉～
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:52)
當你這樣扯的時候，目的性就浮現了。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:27:20)
是什麼目的呢?
求仁得仁 says: (下午 10:27:38)
抱歉 我剛在學校看明天的黑格爾 剛剛才回來
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:25)
What is purpose? [...] a purpose is the object of a concept insofar as we regard this concept as the object's cause (the real basis of its possibility).
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:38)
Section 10, the beginning!
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:06)
你讀完了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:15)
正昊～～
求仁得仁 says: (下午 10:30:10)
我獨到什麼才是哲學的開端的 倒數五段
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:34)
這麼多啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:57)
我只讀到有與無在開始裡統一....
求仁得仁 says: (下午 10:31:34)
希望明天會順利 我先來看看剛剛討論的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:52)
well...如果沒有意外，下週我們的碰面就改到週三晚上七點，在信義路與林森南路交叉口上得「青年日報」、「漢聲廣播電台」旁的小巷子內的小店舉行囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04)
我會再用e-mail通知大家。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:21)
我們碰面就針對第三個moment作一個總結吧。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:23)
如何？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:16)
那今天就先到這邊吧。看來大家都好像很累的樣子。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:47)
那就下週再見啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:49)
我會把今天的討論post到forum上。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 10:35:52)
嘻嘻~ 謝謝大家 (要回去補進度)
求仁得仁 says: (下午 10:35:55)
好的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:15)
（紀錄到此）