Welcome! 登入 註冊
美寶首頁 美寶百科 美寶論壇 美寶落格 美寶地圖

Advanced

Gathering on 2009/04/21 [form][pusposiveness]

Posted by gustav 
Gathering on 2009/04/21 [form][pusposiveness]

分類標籤: 康德判斷力批判
坐吃山空==正昊
Chun-Ying Wang=純瑩
Hsinping=欣平




坐吃山空 says: (下午 9:12:17)
Sollen wir die 讀書會 anfangen?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:31)
Fur mogens Klass hab ich neichts beristmachen...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:45)
Ja ja,
坐吃山空 says: (下午 9:12:46)
schade
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:57)
Fangen Sie bitte an!
坐吃山空 says: (下午 9:13:08)
aber du kannst 及時 uebersetzen
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:15)
nein...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:44)
Soll wir anfangen?
坐吃山空 says: (下午 9:13:58)
Ich bin OK
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:16)
gut...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:20)
auf Deutsch?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:22)
lol lol
坐吃山空 says: (下午 9:14:44)
das ist ein bisschen schwer...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:02)
你上次提到的 第二個moment與第三個moment之間的關聯 在第十三節 有一些線索
坐吃山空 says: (下午 9:15:07)

Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:07)
對不對?
坐吃山空 says: (下午 9:15:16)
我看看
坐吃山空 says: (下午 9:16:14)
我們可以把它的論證找出來嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:54)
在第二個moment中,尤其是第九節,他先確定到底是感覺先於判斷,或者判斷先於感覺。
坐吃山空 says: (下午 9:17:12)
恩 是判斷先於感覺
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:29)
而結論是:判斷必須先於感覺,不然就會是 liking for the agreeable
坐吃山空 says: (下午 9:17:54)
無目的可以理解 但怎麼推出合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:27)
而第十三節 他的論證以這一點為基礎,去確定審美判斷的對象是「Form」而不是「matter」 Hsinping has been added to the conversation.


Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:53)
hello hsinping
坐吃山空 says: (下午 9:20:11)
hallo
坐吃山空 says: (下午 9:23:15)
任何形式都是一種合目的性嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:36)
hmm
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:57)
form and matter 在康德自己的用法裡面 是非常有問題的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:14)
在第三批判當中就有夠麻煩了
坐吃山空 says: (下午 9:24:20)

Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:32)
你覺得形式是什麼? 在第三批判當中
Hsinping says: (下午 9:25:25)
(I am back. Justs finished looking for the doctor.)
坐吃山空 says: (下午 9:25:31)
我覺得這很抽象 如果是特別提到關於美的對象的形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:37)
(oh... Are you okay?)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:45)

坐吃山空 says: (下午 9:25:46)
感覺的純粹部分?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:49)
對啊
坐吃山空 says: (下午 9:25:54)
非常奇怪
坐吃山空 says: (下午 9:26:10)
把感覺抽調還會剩什麼
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:17)
而且這點還得與第一批盼一起想
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:34)
兩處的形式「們」有沒有關連、或是該怎麼關聯
坐吃山空 says: (下午 9:26:54)
按照我的理解 在第一批判面 感覺就純粹只是質料
坐吃山空 says: (下午 9:27:04)
現象的質料
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:27)
是的,感覺是質料(matter),而感覺的形式是:「space and time」
坐吃山空 says: (下午 9:27:40)
恩式的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:52)
我先整理一下喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:59)
從第一批盼到第三批判
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:49)
首先,感覺的「形式」是「時間」與「空間」,而感覺是質料(matter)--為感官的受用效果
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:34)
而「時間」與「空間」作為感覺的「形式」是純粹的直觀,有別於直觀
坐吃山空 says: (下午 9:29:39)

Hsinping says: (下午 9:31:03)
pure intuition is different from intuion?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:40)
第二、數學或純哲學是以「forms of thought」為基礎,而所有的知識的材料都被「subsumed」到這些形式下---這是「知性」的形式,或判斷的邏輯機能,是為「綜合知識的可能性的條件」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:59)
(回應欣平:this is an issue)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:02)
()
Hsinping says: (下午 9:32:07)
yes, ok.
坐吃山空 says: (下午 9:32:12)
pure intuition is also form of intuition
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:54)
(But theortically speaking, form of intuition and intuitions are treated as different.)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:35)
第三、在第一批判中,康德還提出:「idea of reason」是forms of reason
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:31)
不過好像比較與實踐理性有關
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:30)
這個部份 跟 康德用第三批判來當作第一批盼與第二批判之間的橋樑的工作應該很有關系
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:10)
第四、在第三批判當中,審美判斷是在質料中「抽離出」形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:21)
而只以形式為對象
Hsinping says: (下午 9:36:31)
(呼,還有第四,該不會有第五吧?)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:03)
而且是在「form of finality」中構成、與合目的性有關(第十七節)。
坐吃山空 says: (下午 9:38:02)
這個形式 會和時間空間 範疇 理念有關嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:02)
而在這裡,他用與charm相對的方式說明form是什麼。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:17)
我個人認為非常有關
坐吃山空 says: (下午 9:38:22)

Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:45)
你認為呢?
坐吃山空 says: (下午 9:39:58)
我覺得 這個形式應該至少在時間空間中
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:59)
哈,我剛剛翻到文哲的書當中的glossary有form,我打字出來給你們看。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:53)
「Always comes together with matter. The distinction between form and matter goes back to Aristotle (eidos and morphe versus hyle). A stone, for instance (matter), is given a certain shape (its form).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:51)
In biology an individual creature belongs to a certain speies by virtue of the "form" which determines its development and essence.
Hsinping says: (下午 9:44:32)
It seems a very "original" example and definition.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:55)
Kant uses the term "form" to describe our ways of perceiving and thinking (in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:26)
The distinction between form and matter becomes problematic when applied to sensations. See "sensation."」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:44)
你是指亞里斯多德還是康德?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:39)
剛剛斷線
坐吃山空 says: (下午 9:48:10)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:43)
[(in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter)
Hsinping says: (下午 9:48:50)
Do you still have copy of this dialogue after the down link?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:07)
yes
Hsinping says: (下午 9:49:10)
ok
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:51)
「in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter)」我覺得把形式與質料的關係講得很好
坐吃山空 says: (下午 9:49:58)

坐吃山空 says: (下午 9:51:14)
可否說 感覺的形式 即是感覺雜多被安排於其中的空間關係 和時間關係
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:19)
假若是情緒,或者是charm,若用地二個moment的基礎來講,是以概念為基礎的判斷的結果,算是一種認知活動因而成為一種認知對象,
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:48)
就此來說,斷然被康德與美劃分開來。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:30)
回應正昊:不只喔,因為free play還牽涉到知性,所以還包含知性的形式
坐吃山空 says: (下午 9:52:37)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:16)
在這裡我看到的是先驗綜合的形式,或者說,是認知的形式、判斷的形式...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:02)
一種cognition in general,在當中,想像力自身被subsumed到知性去了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:12)
metaphorically speaking
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:44)
而不再是某一被確定的直觀被歸到某一知性的經驗概念底下去
坐吃山空 says: (下午 9:55:00)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:16)
因而,可以「憑」著一個時間、空間的對象,卻不用以這個對象(的概念或感覺)為基礎
坐吃山空 says: (下午 9:56:25)
恩恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:36)
也因而,可以把一切可能性帶進這個對象與判斷者之間
坐吃山空 says: (下午 9:57:58)
恩 我覺得 我大概可以理解 但要說有點難精確地說
坐吃山空 says: (下午 9:58:58)
我可以簡單地說 所謂的形式 就是這些感覺被安排的秩序嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:05)

坐吃山空 says: (下午 9:59:31)
不管是再空間上的秩序 或時間上的秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:52)
但是放在先驗理想主義的意義底下來說,正式這些形式給予了我們有這些所與(given)感覺經驗的可能條件!
坐吃山空 says: (下午 10:00:04)
然後 我只要能看出秩序 就可以把一個東西看成美的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:46)
某種程度上,我認為跟黑格爾在邏輯學中要做的事情方向相同
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:26)
不過 還言之過早...
坐吃山空 says: (下午 10:01:41)
但是如果邏輯學是在談判斷之前的事情 美感經驗至少要先形成判斷?
坐吃山空 says: (下午 10:01:43)
吧?
坐吃山空 says: (下午 10:02:01)
要先有美感判斷才有可能
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:02)
你說看出秩序,你要先說說看「看出秩序」的意思是什麼嗎?
坐吃山空 says: (下午 10:02:24)
恩 我想想 這有點難說明
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:37)
所謂判斷之前的事情,看是要說「判斷」之前,還是「認知判斷」之前
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:33)
這就是我剛剛對於黑格爾的揣測持保留態度的地方,就是,我認為康德第三批判的界限已經是界線了,在往前,就不是批判了。
坐吃山空 says: (下午 10:04:02)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:07)
sorry,前一句的「這」是指正昊剛剛的話
坐吃山空 says: (下午 10:05:00)
我覺得有點難說明什麼叫做秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:05)

Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:36)
不過,康德在第三批判一開始就說,審美判斷的基礎在於「the way we [re]present it」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:50)
而不是 it that we [re]present
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:06)
「the way」正是這裡的形式,
坐吃山空 says: (下午 10:06:11)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:39)
在第二moment中被描述為free play of imagination and understanding,在第三moment中是一種不帶目的的合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:40)
且,我認為,與時間與空間作為純粹直觀、以及他們與知性的基本形式(四個moments與十二範疇)怎麼被先天地綜合起來有關
坐吃山空 says: (下午 10:07:47)
我覺得當我說這些感覺有一種秩序的時候 我還是得說他們符合一種概念 但是這概念就不需要是那些感覺所構成的經驗對象的概念
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:58)
那會是什麼呢?
坐吃山空 says: (下午 10:08:36)
我是把秩序理解成一種規則 而規則就是概念
坐吃山空 says: (下午 10:09:06)
或許可以是跟範疇的互相搭配有關
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:21)
而且這個特殊的「秩序」會被拿來回答本批判一開始的二律背反:為何一個被主觀地喜歡的可以普遍溝通...為何不能被規則規範的美卻有普遍性、看似有規則似的
坐吃山空 says: (下午 10:09:34)
範疇和時空之間的互相搭配
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:39)
嗯~
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:54)
不過,這種秩序不是「規則」喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:02)
只是「像」規則
坐吃山空 says: (下午 10:10:02)

坐吃山空 says: (下午 10:11:33)
不過我在想 嚴格來說真的可以溝通?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:46)

Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:52)
你認為不行?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:37)
作中國哲學的老師會強調(I mean 曾春海):「溝通」與「感通」不一樣
坐吃山空 says: (下午 10:13:09)
我想到的是 我可能可以告訴你 我覺得那個杯子很美 因為他顏色的安排很美 有一種秩序 但問題是那個秩序 我卻無法用概念來表達 妳得自己去看出來?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:10)
溝通,是只用言語的溝通,是知識論範圍中的活動;感通,是體會的,不屬於知識論。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:34)
我覺得你剛剛的說法是正確的方向
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:14)
但是,針對那個說法,我還會提問:那,那個秩序,是屬於那個杯子的?還是屬於你跟我的?
坐吃山空 says: (下午 10:15:21)
是屬於妳和我的 別的being(無理性 或有無感性的being)與那個杯子接觸(不管是用什麼方式) 就不見得會有美感經驗的可能性
坐吃山空 says: (下午 10:15:30)
無理性或無感性的being
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:47)
You are perfectly right
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:17)
或者 有理性卻無感性的being 也不能有美感經驗
坐吃山空 says: (下午 10:16:41)
恩 是的 一定要兩者都有
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:29)
所以有人說,只有一半是神、一半是動物,或者說同時具有神性與獸性的人,才知道什麼是美的...比方說 Rilker
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:39)
(a german poet)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:42)
美的形式,正式理性與感性結合在一起的方式~~或許我們能這麼說
坐吃山空 says: (下午 10:18:55)
不過 就用語言溝通而言 我覺得很難傳達 至少是準確的傳達
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:08)
怎麼說
坐吃山空 says: (下午 10:22:25)
我想用我剛剛說的例子 至少 我要跟你說那個杯子很美的時候 我無法只通過我的"說" 來讓你了解 那個杯子為什麼美 還必須你經過實際體驗的環節 實際看出那秩序的過程 如果是這樣 這種傳達的可能性 就不是必然的 或者至少和認知判斷相比 是比較弱的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:46)
所以你說的不是準確性,而是完整性。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:53)
或至少,豐富性。
坐吃山空 says: (下午 10:23:17)
或者 至少 無法只用"說" 來達成溝通 但認知判斷卻有可能
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:56)
正式因為這一點,所以我認為審美判斷彼認知判斷更基礎、更前面,
坐吃山空 says: (下午 10:24:07)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:18)
或者說,對審美判斷的批判,是判斷力對判斷力的批判
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:35)
基本上,考察的對象是「判斷」自身
坐吃山空 says: (下午 10:26:37)
不過 我有一個另外的問題 如果我們在任何地方都可以看出美的話 那麼美是否就無法分出高低
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:04)
嘿嘿~~ that's another issue to
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:05)
o
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:14)
美是無法比較的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:33)
也不盡然是任何地方啦,至少要在時間空間裡
坐吃山空 says: (下午 10:27:40)
我想問的其實是 對康德而言 對於藝術作品 是否無法有評價
坐吃山空 says: (下午 10:27:44)
高低的評價
坐吃山空 says: (下午 10:28:02)
就像我們現實中實際會發生的評價那樣
坐吃山空 says: (下午 10:28:32)
這幅畫的藝術價值較高 那幅畫還好 或者那些藝術大師之所以被稱之為大師的理由
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:03)
他沒直接這麼說,不過,既然美感的來源是主體內的形式而決不會是屬於客體的,所以對客體的評價絕不會是「美」的評價
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:04)
不過
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:16)
藝術家就有差了
坐吃山空 says: (下午 10:29:23)

Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:57)
能創作出足以引發其他人產生共鳴的作品的才能,康德會在談論「天才」時說明
坐吃山空 says: (下午 10:30:42)
但是 這會產生一種奇怪的現象 因為 我們通常要評價一個藝術家 是透過他的作品來評價它的 但是在作品間我們卻無法評價
坐吃山空 says: (下午 10:30:49)
無法就作品自身來評價
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:48)
不過 藝術家是給予design與composition的人,而在design與composition中我們能展現一些「新的」、「特殊」的秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:56)
以引人入勝
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:16)
那裡面有些東西是我們「認得」出來的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:37)
design與composition在第十四節有談論到
坐吃山空 says: (下午 10:32:41)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:11)

Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:20)
今天的討論挺深入的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:45)
不過時間也到了,我們下週讀到十六節,okay?
坐吃山空 says: (下午 10:34:53)
好的 今天的討論很愉快
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:02)
一樣週二晚上九點線上討論
坐吃山空 says: (下午 10:35:07)
ok



Edited 1 time(s). Last edit at 04/24/2009 07:42PM by gustav.
(編輯記錄)