本文轉錄自 TVBS 網站： http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=yehmin20091010161609 (但目前頁面似已消失) 相關影音：與龍應台的世紀對談 李安從自己的一生說起 / 兩岸網 2009.10.9 從頭說起 龍應台：「我們今天從頭說起，我先跟大家講一下就是，我們沒有這樣子的深談過，所以我們2個還在在你們進來的時候，我們在餐廳裡頭做功課，就是今天晚上我們2個人到底怎麼辦才好，這樣子好了，李安，我們就從頭說起，就說你的成長的背景好了，你就從這裡講起吧。」 李安：「說來話長，這怎麼講？屏東我是沒有什麼印象，我的成長，對我來講是從花蓮開始，從我有記憶都是在花蓮，那是一個很單純、泥土性很強，然後在我的生活環境裡面，是相當外省人這樣的一個環境。 我父親是在那個時候是花蓮師範的校長，我讀花蓮師範附小，然後我父親又幫那時候的蔣經國辦了一個就是退休醫官輔導會，辦了一個教育中心給退伍的軍人，他們不曉得該怎麼辦，就是讓他們再教育，能夠去做小學老師的一個機構，後來變成國軍教育中心，搬到板橋了。 前六期是我父親主辦的，他是一個創辦人，所以我們就住在那個環境裡，軍公教這樣的環境，受的教育是美式實驗性的教育，在那個時候台灣是相當的先進的，就是以討論發言，培育你獨立思考能力跟交流能力，這樣為主的一個教育方式，我們應該是8個人吧，分一個小組，什麼事情來老師講一講，我們就開始討論，全班一共有6個小組，就是用小組的方式教育。 然後我10歲以後就到台南了，這個變化就非常的大，我上了公園國小，一個6、7千人的小學，基本上同學都是講台灣話，老師校長都講台灣話，有時候聽不懂就很害怕，而且它不是美式教育，是日本式的教育，在那個時候台灣的小學不只是升學，小學也要升學，所以我產生一個很大的不適應、很大的恐懼感。 尤其是數學，非常的害怕，因為老是粗心，錯啊，有時候會被打，所以我數學非常的害怕。」 龍應台：「李安，拉回來一點，你剛剛講到數學，我看到你的時報出版傳記，那一段的時候我特別興奮，因為我發現李安他考大學聯考的時候，第一次考試數學是0.67分，第二次大概有幾分？十幾分吧。」 李安：「我考11分，我的數學。」龍應台：「所以我看到你考0.67分，特別開心，那你怎麼考上成大的？」李安：「我英文要考92分才行，回到花蓮，讀書對我來講，我很有興趣讀書的，可是考試對我來講，真的是很可怕的一件事情，我就是考不好。」 龍應台：「你不只數學考不好，其他也考不好？」李安：「對，我也唸書，跟其他人一樣唸書，當然心不一定在書本上面，就是在那個教育環境上面，我就一直在念書，可是腦筋老是在想電影啊，想一些胡思亂想的事情，不太專心，可是我人很乖，像我太太就是會考試，她不唸書也能夠考得很好，就是我覺得很沒有天理這樣，那她就考了北一女、考台大啊，然後我在伊利諾碰到她的時候，她就唸博士啊，都是很…不是像我去唸戲劇這樣，所以我覺得在那個環境下面，反正我就是不太適應吧。 可是那個環境也給我很好的紀律，給我很好的一個就是道德標準、社會的意識，都是在那個時候建立，包括我現在看事情的方式，跟我的成長有很大的關係，就是在花蓮、在台南的那些經驗，他們給了我很多的養分，雖然教育制度我不太適應，現在我想是自由多了，那個時候受的壓力很大，老覺得自己好像不太行，可是我還是很乖，也沒有什麼反叛期。」 龍應台：「李安你先不要跑那麼遠，你先回到花蓮來，花蓮是你幾乎是最快樂的、最純真的那段時候，而且你說你們一班上大概有40個孩子，他們40個孩子是不是大部分都是像你這樣的外省小孩，在花蓮？」 李安：「我說不上來，反正大家的國語都挺標準的，學校裡面就不鼓勵講台灣話，那你在那個時候當你…然後演講比賽啊，就是各種方式，我們的國語都相當的好。」 龍應台：「那你知不知道你是所謂的外省小孩呢？」李安：「因為大家都是外省孩子，你怎麼知道你是外省小孩，知道吧知道吧，反正外省人就是有外省人有本省人，還有就是說中華民國，本來就是這個樣子，所以我們沒有什麼多想過的。」 龍應台：「台南好像在你那個情感的地圖裡頭，它跟花蓮是很不一樣，甚至於你到後來變成很有名的導演之後，回台南還有一種壓力的感覺，你講一下那個怎麼來的好不好？」 李安：「跟爸爸也有關係，我想主要跟升學有關係，有2個部份，一個就是我剛剛講，我一開始去的時候有一種不適應的感覺，可是還是很乖的唸書，當我開始到初中，慢慢就習慣了，就是那種生態環境、教育方式，我也習慣了，他也很公平，他也有一種愛在裡面，也有一種教育、一種紀律在裡面，我當初不是因為它比較日本式的，那當我適應了以後就慢慢上軌道了。 那第二個階段就是說，很少人的爸爸就是你的校長這樣，就這個東西對我的壓力很大，我就變得其實比一般的同學，就是台南的也好，台灣的同學也好，就是我比他們還要保守、還要收斂，就是這個樣子，整個高中3年我都是很害羞的樣子，就不敢講話，我也不曉得為什麼，我是台南一中嘛，很好的學校你們曉得，我爸爸就是校長，然後就是那麼回事，我在學校就是躲他，看到他那邊過來我就繞道跑，不知道要叫爸爸還是叫校長，還是要敬禮，都不曉得該怎麼辦。 那同學，我是校長的小孩，對我大概都禮讓三分吧，那就是比較客氣一點，老師都會比較客氣一點，還有一個我功課也不是特別好，可是台南一中就是南台灣最好的學校，大概從台南以南，對不起高雄中學，其實台南一中比較好一點，因為我們有高雄、屏東的同學上來考，考台南一中，就至少在我們那個時代，那就是中南部最好的老師就給我補習這樣。 就他給我補習的話，他就是中南部的名師，就是這種補習老師很多，教教教…，我自己就覺得很抬不起頭來，我也不曉得為什麼，我是長子，就是在中國傳統士大夫這種家庭也好，或是台灣日式的那種家庭也好，反正讀書就是你應該做的事情，讀書好就是好。」 龍應台：「李安，你到了台南變成公園國小的小學生，對不對？你講一講你第一次挨打的那個經驗吧。」 李安：「作為一個文化撞擊，文化衝擊的好像不太好講，我老師不曉得有沒有在這邊，現在突然很想去看那位小學老師，我們那時候記得是一個數學課，第一次挨打，大概是去上課的第2天吧，我們的班的旁邊有一個放掃帚什麼，就是那個走廊，我想是考數學哪一題沒有做對，就到外面排隊跪一排，然後老師就打耳光，啪啪啪這樣打過去，就是看你錯幾題啦，就這麼過去。 那我第一次被打的時候，就覺得好像世界末日一樣，回去一直哭一直哭，沒有受過那種，雖然每個同學都是這樣大家好像都很習慣了，其實慢慢我也習慣了，就打就打吧，沒有什麼，我們打完還要謝謝老師，習慣就好了，沒有什麼大不了的，也很正常，因為每個人都是這個樣子，罰跪、挨打啊，就是教育的一部份。」 龍應台：「你現在回頭去看做為校長的爸爸，然後你剛好是那裡的學生，我覺得是蠻倒楣的，你知道嗎，高中時候這樣的遭遇。」 李安：「對啦，尤其是在台灣不會，台灣校長的爸爸你覺得很光榮，應該是很有你爸爸那麼大，好像是應該很光榮的事情，比如說我在美國，我一講說我父親就是我高中校長，大家就喔…就笑一笑，難怪會拍這些電影這樣，一切都可以解釋這樣，有這麼糟糕，這解釋了一切。」 龍應台：「可是你說你爸爸給你的，因為你是長子，在傳統的觀念裡頭，父親對你的那個期待跟給你的壓力，是跟給你弟弟李崗很不一樣？李崗還說你太太說很沒天理，我覺得李崗才該說沒天理呢，他比你小3歲，我知道李崗在今天有沒有來啊？李崗才該說沒天理呢，然後你從小生出來就可愛的，所有的人都想抱你，所有的人都想寵愛你，他的壓力才大，才沒天理呢！ 那我想要說的是，爸爸對於老大有那麼一種高的期待，而因此給你很多的，你要說束縛或者壓力什麼都好啦，而且老實說在看你的電影的時候，其實是很多很多的部分你可以看到很多電影裡頭，那個父子之間的張力，包括最新的胡士托風波，父子之間的，你要不要談談這個？爸爸、長子啊。」 李安：「對，父親跟長子，傳統中國文化裡頭的，至少在我可以看李崗應該是沒有什麼壓力，他躲過了，那就是你的壓力了，爸爸希望你變成什麼樣的人，譬如說我爸爸是老師，我想現在不曉得年輕人對這個東西熟不熟，就是說在中國的系統，就是那個宗族的系統裡面，長子是一整個家族的一個頭，什麼事情到他那邊為止，他不見得是靠法律，不見得是靠很多東西，就是家裡的規矩，還有整個的事業、整個的系統、行為表現、爭執爭紛這些東西，都是靠長子這個大家的家長來做決定。 他是非常一個，像我父親那種長子，他是沒有童年的，5歲起就是要有一個大人的樣子，他是沒有童年的，所以我父親是這樣的一個長子，他的父親也是長子，就是我的祖父，所以這個東西是非常強烈，宗族就是姓氏這種家族觀念；那女人就是無事成事，連名字都沒有，那小孩就是老二、老三這種，就是沒有老大這麼一個這樣的分量。 就是你本身要有一個分量，你的行為舉止，你的Sense of Justice，就是你對什麼東西是公平不公平，這個東西的意識要很強，頭腦要清晰，你要負責對整個家族負責，就這個東西就到我身上，尤其是他家都沒有了，那時候到了台灣以後，覺得說老家完全沒有了，要重新再起爐灶，傳承李家的香氤，那他有了我，老大，又是一個男孩子，我媽媽說我出生的時候，我爸爸就坐在一張椅子上面這樣，就嘴巴裂成這樣，笑到一直早上就這樣沒有動，坐一個晚上。 我大概10點多出生的，他就這樣坐一直坐到早上6點，然後跑到菜市場去買隻鴨子做給我媽媽吃，他從來沒有做過菜，就那麼高興，所以他很多的注意都在我的身上，在他過世的時候，我把我老大叫過來，我說你現在這個大家長沒有我就是了，你看我做什麼，我就讓老大看我的表現，我媽媽那個時候覺得好像，六神無主了，以前我們覺得爸爸好像壓迫媽媽什麼這樣子，老是勸她跟我爸爸抗爭，妳跑出來住我們家或是什麼，如果她受氣，可是她沒有我爸爸就不行，那個時候就我爸爸剛走的時候，我覺得她六神無主，那我就是稍微凶一點，我覺得她好像就好了，現在說對媽媽是不是。 那我就發覺說李崗家也在那邊，我太太我小孩就是家族就一排站開，那我要跟他們講這個事情怎麼辦怎麼辦，那台南一中很多老師、工作同仁、校長、台南市政府，都非常重視這件事情，幫我們辦了個追悼式，這些東西那我都要作主，那其實我平常除了拍片，家事什麼事情都不管，可是在那個時候我要站出來，什麼東西該怎麼辦，我就發覺我好像我爸爸一樣，我就突然之間覺得好像他走了以後，那個精神就到了我的身上。 那我就跟我的老大講說，雖然李崗他老大比他還大，可是你現在是長子，雖然你將來不管你怎麼樣，你可能也不信這套。」 龍應台：「你也跟他說這樣的話，說你是長子啊？」李安：「對，我說你看著，中國的傳承是這個樣子，我說你見識一下。他就看…我說我走的時候，全部李家就是男的女的，你就要站出來，我給他一點壓力，因為他那個人那個樣子，我看了就像我爸爸看我一樣，我常常講他，我跟他看我爸爸，我就跟我爸爸抱怨說，那小孩那個樣子沒出息，我就抱怨就講這些話。 我爸就說，你年輕的時候也不怎麼樣，那我就沒有話講，現在我機會來了，我就說你看這幾年來中國家庭就是這個樣子，那他就立正站好在那邊看，那後來我父親火化的時候，我父親做事非常準時，就是很標準很一板一眼的，那人家說時辰最好是12點，那我就12點整算秒針這樣，我平常不會這樣，那我就跟我爸爸一樣。 然後就李崗站在旁邊，然後我老大叫過來，3個人一起這樣點火化這樣，然後我希望他記住將來他吊兒啷噹的，到了有一天我希望他也有一個家長的樣子出來，可這個東西對我們這一代的男孩子，尤其是長子的影響是非常的大，那現在這個東西漸漸流失了，我們規矩、就是生活的形式、意識形態，各方面都在鬆散了，那我覺得讓我老大去看一點這樣的東西，也挺好的。」 龍應台：「我怎麼會講到這裡來，沒有沒有李安回頭，就是說這個中間，其實有很多層次，也有矛盾在內，因為當你從父親所代表的那個文化，在那樣的文化裡頭，長大的時候，你當然有很壓抑的時候，然後也有要去反抗的時候，其實你很深愛他，從你的作品裡頭會感受到，你對父親的深愛跟懷念，但是又有反抗的情緒，然後現在你轉而來對你的長子，去把爸爸所給你的某些價值的東西，又轉而來要求他，我覺得這中間很有意思。 我現在想到，就記得說你自己講的這個部份，我唸的這是時報所出版的『十年一覺電影夢』，那本書裡頭講的就說李安在讀大學的時候，那他馬上就變成男主角，就是演戲、演舞台劇的男主角，而且第一部戲你就是演一個憂鬱的詩人，對不對男的詩人？帶著那個看起來很迷惘的眼睛，大眼睛，去演詩人，那不管怎麼樣，因為二年級升三年級的時候，他就常常是暑假的時候環島去巡迴公演，而且還要到工廠軍中去演出，那麼在李爸爸的眼中看出去，他的兒子不知道在幹什麼，就好像那軍中康樂隊一樣，去表演去跳舞給人家看，實在是不太有出息的樣子。 所以李安就回憶到就像他好像在跑江湖一樣，做大學生的時候，那他一到，然後他要到台南的時候，一到嘉義，他就開始緊張了，因為嘉義已經越來越接近台南了，已經越來越接近爸爸所在的地方，因為快回台南了，我心裡也老犯滴咕的氣自己，在外面本來高高興興的，為什麼一接近家就備感壓力，踏進家門，老爸一看我因為公演累成的黑瘦模樣，就在飯桌上開訓『什麼鬼樣子』，我當時把筷子往桌上一放，走回房裡，把自己鎖在門內，這是我第一次膽敢有此犯上的舉動，這個讓我想到胡士托風波裡頭的一幕，他跟他媽媽。」 李安：「對，他跟他媽媽的反抗，中國人是爸爸強勢，那猶太人是媽媽強勢。」 龍應台：「我就想要切到另外一個點，就是說你自己，李安這個很慢成熟的人，你是個慢熟的人，人家說晚熟，你是晚熟的意思只不過說在比較晚一點的階段成熟了，你不是晚熟，你是慢慢成熟，而且還不見得還沒完全熟是不是，慢熟的人，講到說李安這個人在那麼保守的、穩定環境裡頭成長的李安，他當然有幾個階段是那種文化的震撼跟衝撞的關鍵。 是你上了藝專以後，那你自己提到的是，2個像閃電一樣的那種，打開了腦子裡的天窗，一個是到了藝專之後，開始接觸到西方的電影，然後發現西方的藝術對於性這個東西的態度，你提到說像，那個不是藝專，是到了美國以後，到了美國之後才發生的，譬如說『畢業生』(The Graduate)，像畢業生那個電影，對你的衝撞，那個是藝專的，你要不要談談那個畢業生對你的衝撞？」 李安：「我記得我剛進藝專的時候，有2個電影對我的衝撞，一個是畢業生，我第一次發覺說這個電影除了娛樂以外，講的故事以外，好像因為他的行為沒有那個準則的樣子，跟我剛剛離家到藝專的樣子，每天在街上晃盪很像，它是6O年代的東西，就是說人是不是可以不照著社會的這個，人家給你安排好的社會規則來遊戲，就這個東西對我非常地吸引，當然那個電影拍得非常地好。 我到了美國以後又有新的體會，再看還是很好，當它是一個很好的社會諷刺劇，是一個很好的喜劇，那個時候我還看不出來，我只是說對我來講，電影可以做除了娛樂以外的東西，很有道理，我就一直在想。 另外一個就是，我看了伯格曼(Bergman)的電影叫處女之泉，是我第一次看的藝術片，就有意識的看藝術片，也看不太懂，可是我覺得那個衝擊對我很大，我覺得一個人怎麼可以用這麼美的方式，去問上帝在哪裡這種問題，這對我來講是很大的衝擊，我覺得那是我第一次的純真喪失，第一次的純真喪失，我腦子開始活躍起來。 談電影《色戒》 講到這邊想到我在拍色戒以前，居然有機會見到伯格曼，就是我拍色戒在準備的時候，我就其實很不想拍，因為那些東西很難準備，我都幾乎想放棄了，就在那個時候，我被邀請到伯格曼住的那個島，它有一個電影展，那個伯格曼的電影展，他們請了冰風暴去那邊看。 所以我就到了那邊，當然也獲得他的接見，我可能是最後一個電影製作人，他看到的人，他已經很多年不跟外面接觸了，我到他家裡面，我看到他，我就抱著他很感動這樣，那2天對我來講好像是一個朝聖，好像是朝聖的感覺一樣，天氣是就是PERFECT，就是一個完美的天氣，氣溫、晴朗度，海邊就是他拍片的那些景，都在那個地方，我覺得好像進入一個禪的境界一樣，好像到了一個心境的一個圖畫裡面，很奇怪很奇怪的感覺。 然後我見到那個本尊，簡短的交談，我就記得說他抱了我一下，那個抱的感覺，其實是非常母性的，我一直覺得伯格曼是一個很父性的，因為他也是講父子關係很厲害的，受他父親那個傳教士的影響很深，他一直在掙脫那個桎梏，就是我覺得這個人在35年前把我的純真拿走了，然後給我是一個最陽剛的，雖然這藝術的東西，可是這很陽剛的衝擊力，讓我去追尋，那35年後，他一個很母親的那種身體很軟很軟，抱一下，我覺得Life is OK，人生很有意思，我覺得又走了一個大圈，我突然想到他，我就跟大家分享一下。 所以對我個人來講，好像我又有了力氣，去把這個片子拍完，去繼續拍下去，好像給我充了好大的電，那種感覺就這2部片子，在我在剛剛進藝專的時候，是算是2個啟蒙的電影吧，當然後面我看了很多的電影，這2部也不是說我最喜歡的電影，還有更好的東西一直在影響我。」 龍應台：「你能不能夠說在色戒那部片子裡頭，那個整個過程裡頭，是對於我們剛剛所討論的這個問題，父親以及父親所代表的自我內心秩序，或者道德價值的秩序以及政治的文化的秩序，是不是在色戒的那個過程裡頭，他層次被處理的最豐富？」 李安：「能不能這樣說，色戒是我覺得是我自己做的東西裡面，大概層次比較豐富的，我倒不是說我的看法有怎麼樣，我覺得說它其實是顛覆性最強的，就是最翻臉的一部吧，所以我倒不覺得說它這是觀察上面，就是我剛才講的上面，有很多的關係。 事實上我覺得我的反叛期，好像到45歲、50歲以後，好像才開始我10幾歲，好像從來沒有那種反叛的思想，還是停在色戒剛剛講的跟父親的關係，所帶出來那整個秩序的問題。」 龍應台：「你剛剛是在強調說，其實我們不管怎麼反叛，其實有一個很穩定的那個東西，一直都是被需要的、很基本的東西，可是你知道那本身是矛盾的。」 李安：「是矛盾的，對，可是色戒裡頭的矛盾是非常強烈的。」 龍應台：「你知道色戒裡頭我覺得最離經叛道的部分，李安最離經叛道，在色戒裡頭的那個矛盾在裡頭充分的流露，譬如說你父親所代表的後面那個文化，我覺得色戒是李安的台北人，就是白先勇的台北人，色戒是李安的台北人，就是『舊時王謝堂前燕』後來的捕捉跟保留，可不可以這樣子說。」 李安：「可以，其實我想如果要扯上父權關係的話，我可能是用張愛玲的戀父情結，做一個對那樣父親的依戀，還有反叛的一個衝突，倒不是說父子關係，它變成一種情人關係，在那個裡面其實父親是代表國民黨，就愛國主義，這是非常陽剛東西，非常陽剛性的抗敵，你先要跟著去犧牲，大丈夫效命沙場，小女子就捨身報國，大概這麼回事情。 是它這裡面有一個，我覺得張愛玲有一個被虐的情結，就在性上面，有一種被虐待狂，這是我個人對不起張愛玲，然後她對父親有一種欠缺，然後有一種依戀的感覺，所以她看到易先生，其實父權在裡面有2個角色，一個是易先生，他是大壞蛋，就是父權的比較陰暗的一面，可是又是比較性感的一面；還有就是裡面的老吳，他對她的教訓，就是國民黨裡面的領導，也是一個父權的概念，就是這裡面要講父權的話，就是他們把愛國主義放在嘴巴上面，要大家去犧牲、要奉獻、對抗日本，這都是很陽剛的東西。 那張愛玲我覺得挺可貴、很特別的地方，就是說她用一個女人，這麼不應該的這種性感的一種幻想，去把那個父權的結構把它解構掉了，好像一個5千年的一個歷史跟地理政治上架構，好像被她抽掉一個音符，好像都垮下來一樣，還有一種摧枯拉朽的力道，這個東西是非常奇怪，非常引起我注意的。 所以其實我拍那個電影，心裡是非常不安的，因為那種父權的東西，如果我用父子的關係去拍，你這個都還是常態，如果用女性的性心理學，去解剖它的話，這是很非常大逆不道的一件事情，可是我覺得有好東西在裡面，很值得探索，你們剛剛講的父子關係是相當不一樣，如果勉強說父權的話，應該就是黨國的這種愛國主義，還有戰爭。 基本上男人打起來的戰爭，你看他們女人在麻將桌上講的那些東西，跟我們一般就是教科書講得戰爭，是很不一樣的，剛剛講到色戒，我再補一個，我不曉得為什麼因為講到他那個性心理，我也不曉得，我也不是女人，為什麼我會拍這個東西，我也搞不清楚女人性心理什麼，可是那個電影就有這個效果，我不曉得為什麼。 我們在台灣演的時候，剛開始演的時候，那個電影公司他們都會去聽聽大家口評怎麼樣，那通常你去聽那個觀眾出來的反應，最好就是到廁所裡面，就是他們看完以後到廁所裡面去聽這樣，但他們到男生廁所，每個男的就排在那邊小便，臉都像如喪考妣樣，都是這樣子，都沒有表情這樣鴉雀無聲，好像進了那個殯儀館一樣，每個人都是這樣子。 然後被派到女生廁所去聽，哇像一堆麻雀一樣，都在講話很吵這樣，有這麼一個現象，我也不曉得為什麼。」 龍應台：「你是在拍哪一個片子的時候，你說你有一種被附身的感覺，是哪一部片子？」李安：「就是色戒，也不是神鬼被附身，我想這是種…，不是發瘋的那種，不是乩童的那種的附身，我又沒有看到張愛玲，有時候會有點怕，因為我覺得湯唯，因為色戒其實不是演王佳芝，有時候在演我，有時候在演張愛玲，我覺得是張愛玲的一個自傳，我真的有這種感覺，那我就看到湯唯，就覺得好像她是張愛玲附身一樣，她也有那個樣子，這個都不講，因為這個可能就是我們的想像力，一個藝術創作上面的一種心境吧。 我並沒有那種靈媒的那種起肖的那種感覺，沒有，可是我覺得附身，就是她來找我的這個感覺，我滿強烈的，不是我去找她，我說我要拍張愛玲，我覺得好像張愛玲找我，為什麼我這麼倒楣要被她找到，就是有這種感覺。」 人生的意義 龍應台：「李安在我開放給大家提問，之前的最後一個問題，對於你這個慢熟的人，然後在人生這個階段喔，你覺得你還在找什麼東西嗎？」 李安：「我想我還在找人生的意義，不過我也知道這個沒有答案，人生是沒有意義的，我只是用一個故事一個電影，去給它做一個詮釋，去做一段意義出來，然後我把這種心得傳達給大家，其實就是那麼回事，我下個片子可能也是講這樣的主題，而我現在思路到這個地方，我覺得我一直在找人生的意義，找一個沒有答案的答案，然後分享給大家 。 這個東西講玄了就是智慧，因為你沒有一個結構，沒有一個起承轉合，事情是沒有意義的，它是散掉的，那是人生，我們做電影就是說我給它一個結構，我給它一個框架，然後大家在這裡面，我們可以分享一種智慧，我們感覺到有一種意義，也可以說那是一種幻覺，也是一種真相。 那我覺得我一直在追求這個東西，其實我不是在在找到一個答案以後，我就放心了，我是在不斷的尋找不斷的生活，這是我對生命的一個看法，一個做電影的看法，也是我對我跟觀眾一個關係的一種看法。」 龍應台：「你好像是在說，每一部電影是你在尋找人生意義的過程裡頭，暫時的工作報告跟呈現給觀眾？」李安：「也可以說我在製造人生有意義的一個假象吧，用各種不同的素材，可是這個假象對我們的存活，對我們活下去的勇氣，還有我們作為一個群體的一個擁抱在一起，其實很重要的。 我說假象不是開玩笑，是一個對它有很大認可的崇敬心理，講這種假象，就像王佳芝演戲一樣，你說什麼是真什麼是假？她是好女孩還是壞女孩？你說不清楚的，可是這種假象對我來講，因為我是做電影的，所以我對她有一種崇敬的心理吧，她有一種絕對值，有一種意義，那這個意義我是很希望跟大家分享的。 那我也看到別的好作品，或者某一個人告訴我一件事情，他把他的事情當作一個故事，講給我聽的時候，他都是把他對人生的意義，他的智慧傳達給我，那這樣我可以感覺到大家的互信互愛，這個東西是讓我活下去，很大的一個勇氣的支援。」 龍應台：「李安，不管偉大怎麼定義，你覺得在你心目中一個偉大的導演，可以沒有思想嗎？」李安：「不行，思想、感情、技術、運氣，缺一不可，不過我覺得好像擁有前面3項的時候，那個運氣自然會到你身上，或者你有那個東西，是一種運氣，我覺得可能比這些都還要重要的就是你的個性，我不覺得才氣是最重要的，雖然很重要。 我也不覺得技術、思想是最重要的，他都是成就你的一部分，可是我覺得你的個性好像是最主要的原因，就是你鍥而不捨一定要做到，一定要追究到一個什麼東西，那種決心、興致、熱情，不但是成就你的一個因素，也是為了吸引大家來幫助你、吸引大家來看你的很大原因。」 http://mepopedia.com/forum/read.php?52,2302,2302#msg-2302 Sat, 24 Oct 2026 19:17:09 +0800 Phorum 5.2.7 http://mepopedia.com/forum/read.php?52,2302,2303#msg-2303 http://mepopedia.com/forum/read.php?52,2302,2303#msg-2303 http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=blue20091010170653 (但目前頁面似已消失)


詢問李安是否開拍《大江大海》

龍應台：「李安，我想我們讓你直接地面對台北跟台灣的影迷，這邊有一個書面的，然後才問到下一個，這個是說中華人民共和國剛剛慶祝了六十週年國慶，他們推出了電影『建國大業』，2年後，輪到中華民國1百週年的國慶，如果請台上2位主講人合作，譬如說李安拍大江大海，會創造出什麼樣的電影？可以在中華民國1百年來放？」


李安：「這個問題不是你自己寫的吧？」龍應台：「不是，我發誓，我發誓不是我自己寫的，也許我們這個結束了之後再去談。這邊還有一個，你會將大江大河拍成電影嗎？」


李安：「大江大海啦！誰先講？誰先講？」龍應台：「我不講，你講啊！」李安：「我前幾天在香港，有一位記者，好像是媒體問我，我覺得挺好玩的，他說你的電影明天上演，10月1日上演，跟『建國大業』打對台，你有什麼感想？我說我這個胡士托，也是建國大業啊，我說我是建立一個烏托邦的大業，而且『建國大業』，說實在，我真的沒有什麼感覺。」


龍應台：「或是你也沒有看嘛，對不對？你看了嗎？『建國大業』那個電影？」李安：「還沒有看，還沒有看。」龍應台：「我也沒有看。」

歷史的真實：「黨國、主流」與「民間、個人」

李安：「我這麼簡單的講好了，我今天吃飯跟你講，我不曉得這個話應不應該講，我有時候心裡面在想說，這個世界如果有一天，沒有國家有多好，可能是一個，也不是說要沒有秩序啊，沒有組織、沒有結構，沒有公益事情，沒有公共事情這種事情，我本身對這種事情，是有一些愛恨情節在裡面吧！


我覺得其實你做得就是很好，因為不管是黨還是國，他寫的東西，我都是會有一些存疑，我覺得他都是比較偏，尤其是主流的一個媒體，反而是妳這種民間寫的東西，把一些事實的真相呈現給我們，然後我們自己可以做決定，該怎麼樣，或者我們得到一個資訊，其他就是行禮如儀啦，就是行禮如儀嘛，就有這麼一回事就好了，我就老實跟大家講，我也不講虛話。」


龍應台：「我在香港的時候，被問過的問題，我也是被問到，大江大海對『建國大業』的問題，後來有一個人問的是說，兩岸其實是國民黨寫一半歷史，共產黨寫另外一半歷史，所以有一個人問說，真正的完整的中國近代史，是不是要把國民黨的一半，跟共產黨的一半合起來，才算是完整的歷史？我當時的回答是說，那也不過是一半假的歷史，跟另外一半假的歷史合起來而已。


因為那是國跟國在寫，或者是黨跟黨在寫，到最後可能還是個別的民間的，還是從個人出發的可能，合起來才是比較接近，所謂的真實吧！」


李安：「民間的沒有秩序的、沒有組織的東西，我覺得是很重要，它不只是補充的材料，而且可能是真相的來源，所以兩個黨各一半，我也不同意，它可能只有1/4，加起來是一半，那民進黨也在寫歷史，所以你們也小心一點，黨寫的歷史，你們反而都看看喔，這是有一部分是這麼回事，其他你要從民間裡面補充就是了。」

南台府城古雅傳統

龍應台：「基本上，台上這兩個主講人，對於國這種東西，還有黨這種東西，有高度的懷疑吧，連著兩個書面的是從場外，看不到我們的讀者，應該說是影迷所傳來的，這一個是台南一中畢業的，現在是台大的學生，他問的是說…。」


李安：「這才是台南一中的好榜樣。」龍應台：「他說今天兩位都是十分有分量的文化人，而都曾經在台南的土地生活過，說我們兩個都是很有分量的文化人，然後都在台南的土地成長過，所以他要問的是說，然後我們今天，成功大學的校長和教務長都在這裡，李安剛剛在說，我在讀成功大學，我是台南女中畢業的，然後來上成功大學，所以我在成功大學讀大一的時候，你應該是高二。」李安：「對，我常常去去打球，成功校區打球，我們不是爬牆，就是在那邊打了一個洞鑽進去，成功校區打球。」


龍應台：「所以那個時候可能見過的；他問的這個台南的孩子，問的是說，那麼你們就問李安好了，不要問我了，就說有沒有你一部分的性格、學知、價值跟啟發等等的造就，是跟台南的培育所提供的，台南的培育所出來的？你要不要說，這是父親的壓抑呢？」


李安：「其實我主要的成長是在台南，從10歲一直等於說到我出國，都是基本上的，除了那幾年在藝專唸書，都是在台南的，我覺得台南是真的是一個文化的古城，我不敢說是代表全台灣，真的是，他人的那種古雅的氣質，台南人真的是非常好的、非常善良，這真的是府城的一個傳統。


然後我又在台南一中這種環境長大，住那個宿舍啦，學生都是圍繞在那個裡面，所以它對我的薰陶跟滋養是是非常直接，而且不只是建設性，而且它塑造了我的個性，跟我對世界的眼光，這是在台南養成的，而且比較保守一點的個性，這是在台南養成的，還有我的紀律、道德標準、行為準則，基本上是台南給我的。」


龍應台：「如果是這樣的話，我應該是說，在我的寫作裡頭，不是說台南，而是說南台灣的成長經驗，我在高雄縣在鄉下漁村，跟台南市，很長很長的時間，應該是說我在南台灣成長的，農村跟漁村成長的經驗，幾乎是貫穿了我所有的作品裡頭，最核心、最核心的關懷，都來自南台灣的泥土，漁村跟農村，所以它有決定性的影響。


在我們年輕的時候，其實覺得台南的資源很薄弱，而且是很落後、很保守、很偏僻、很封閉的地方，但是你走過大江大海之後，回頭一看，反而是那個地方的泥土跟那個環境，真正地滋潤了你，你回過頭回去看。李安，今天是真的是，這麼多年以來，大家很心愛的李安，第一次跟大家做一個，這樣的一個談話，真的有史以來第一次，我相信對你很特別。


而且我記得，在我大概是8、9個月之前，跟你打電話說，希望你來做這樣的一個推廣的時候，是希望說，不是永遠是在為某一個新片，然後出來，就是一個宣傳活動，而是真正的李安坐在這裡，跟大家、跟台灣的同胞們見面，後來李安從這一次，他說好，他可以來了，他有時間了，如果這個片子拍完之後。


我記得，印象很深刻的是，他在電話上跟我說，像這樣的談話，今天這樣的一個內容，跟這樣的一種感覺的談話，他只能夠在台灣做，在別的地方很難，會不一樣，所以相當特別，我想要說在今天，我們分手之前，你有沒有最後一句話，兩句話，想要跟大家說的。」

很補的一件事情

李安：「我不曉得講什麼，總覺得說，回到台灣，用這種口氣講話，就是有一種親切感，其實你不要講說跟觀眾見面，對我來講，是很補的一件事情，所以很感謝大家來聽，給我的那種關懷，一直對我的情感投射也好，或者對我電影的興趣，還有我電影的成長經驗，都是非常感謝。


我常常跟世界各地的演員合作，他們離開國家，到好萊塢成功，成功國家的人，不管澳洲、英國或是哪裡，都對他們有一種很奇怪的那種忌妒感，就是他們常常會受到或是墨西哥啊，就是就給他們很嚴厲的一種這種訊息，他們如果覺得回國，其實是一種很大的壓力，好像不應該在好萊塢出名一樣。

可是我總覺得台灣的人好像特別的善良、特別的親切，我沒有感到很重的這種東西，而且不光是說鼓勵，我一部片子一部片子，這樣回來，我覺得大家好像很很關心我，在外面學到了什麼東西，表現了什麼東西，假如我今天拍了一個美國片，他們會很有幸說，我一個台灣人學到這些東西，那拍了這樣一個論點，是很有意思的事情，這個對我是很大的一種親切感，很大的鼓勵。


我甚至覺得說，奇怪，怎麼這個片子，好像台灣人比美國人看得懂，很奇怪的一個現象，所以我跟大家交流，雖然我沒有辦法滿足所有人的需求，可是偶爾有一個這樣的接觸，我覺得對我來講，是相當健康的。


我在這邊謝謝大家，謝謝妳邀請，我希望沒有講的太嚴肅，還有我覺得對這一半的觀眾，好像有點對不起，今天晚上，你們椅子搬得這個樣子。」


龍應台：「我想，場外還有4百多個朋友在外頭，雖然你看不見我們，但是很明顯地知道說，李安跟我其實都沒有忘記你們在外面，今天呢，甚至是李安的第一次，我想要說，這個小孩，他從屏東潮州出生，到台東、到花蓮、到台南、到台北，到最後走上好萊塢，然後回到這裡來，還是一個有思想的，而且最特殊的是今天，我想大家跟我有一樣的感覺，還是一個最真誠的李安，我們謝謝他，謝謝大家。」]]> HP 人生 Tue, 20 Oct 2009 16:32:36 +0800 http://mepopedia.com/forum/read.php?52,2302,2302#msg-2302 http://mepopedia.com/forum/read.php?52,2302,2302#msg-2302 http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=yehmin20091010161609 (但目前頁面似已消失)

相關影音：與龍應台的世紀對談 李安從自己的一生說起 / 兩岸網 2009.10.9

從頭說起

龍應台：「我們今天從頭說起，我先跟大家講一下就是，我們沒有這樣子的深談過，所以我們2個還在在你們進來的時候，我們在餐廳裡頭做功課，就是今天晚上我們2個人到底怎麼辦才好，這樣子好了，李安，我們就從頭說起，就說你的成長的背景好了，你就從這裡講起吧。」

李安：「說來話長，這怎麼講？屏東我是沒有什麼印象，我的成長，對我來講是從花蓮開始，從我有記憶都是在花蓮，那是一個很單純、泥土性很強，然後在我的生活環境裡面，是相當外省人這樣的一個環境。

我父親是在那個時候是花蓮師範的校長，我讀花蓮師範附小，然後我父親又幫那時候的蔣經國辦了一個就是退休醫官輔導會，辦了一個教育中心給退伍的軍人，他們不曉得該怎麼辦，就是讓他們再教育，能夠去做小學老師的一個機構，後來變成國軍教育中心，搬到板橋了。

前六期是我父親主辦的，他是一個創辦人，所以我們就住在那個環境裡，軍公教這樣的環境，受的教育是美式實驗性的教育，在那個時候台灣是相當的先進的，就是以討論發言，培育你獨立思考能力跟交流能力，這樣為主的一個教育方式，我們應該是8個人吧，分一個小組，什麼事情來老師講一講，我們就開始討論，全班一共有6個小組，就是用小組的方式教育。

然後我10歲以後就到台南了，這個變化就非常的大，我上了公園國小，一個6、7千人的小學，基本上同學都是講台灣話，老師校長都講台灣話，有時候聽不懂就很害怕，而且它不是美式教育，是日本式的教育，在那個時候台灣的小學不只是升學，小學也要升學，所以我產生一個很大的不適應、很大的恐懼感。

尤其是數學，非常的害怕，因為老是粗心，錯啊，有時候會被打，所以我數學非常的害怕。」

龍應台：「李安，拉回來一點，你剛剛講到數學，我看到你的時報出版傳記，那一段的時候我特別興奮，因為我發現李安他考大學聯考的時候，第一次考試數學是0.67分，第二次大概有幾分？十幾分吧。」

李安：「我考11分，我的數學。」龍應台：「所以我看到你考0.67分，特別開心，那你怎麼考上成大的？」李安：「我英文要考92分才行，回到花蓮，讀書對我來講，我很有興趣讀書的，可是考試對我來講，真的是很可怕的一件事情，我就是考不好。」

龍應台：「你不只數學考不好，其他也考不好？」李安：「對，我也唸書，跟其他人一樣唸書，當然心不一定在書本上面，就是在那個教育環境上面，我就一直在念書，可是腦筋老是在想電影啊，想一些胡思亂想的事情，不太專心，可是我人很乖，像我太太就是會考試，她不唸書也能夠考得很好，就是我覺得很沒有天理這樣，那她就考了北一女、考台大啊，然後我在伊利諾碰到她的時候，她就唸博士啊，都是很…不是像我去唸戲劇這樣，所以我覺得在那個環境下面，反正我就是不太適應吧。

可是那個環境也給我很好的紀律，給我很好的一個就是道德標準、社會的意識，都是在那個時候建立，包括我現在看事情的方式，跟我的成長有很大的關係，就是在花蓮、在台南的那些經驗，他們給了我很多的養分，雖然教育制度我不太適應，現在我想是自由多了，那個時候受的壓力很大，老覺得自己好像不太行，可是我還是很乖，也沒有什麼反叛期。」

龍應台：「李安你先不要跑那麼遠，你先回到花蓮來，花蓮是你幾乎是最快樂的、最純真的那段時候，而且你說你們一班上大概有40個孩子，他們40個孩子是不是大部分都是像你這樣的外省小孩，在花蓮？」

李安：「我說不上來，反正大家的國語都挺標準的，學校裡面就不鼓勵講台灣話，那你在那個時候當你…然後演講比賽啊，就是各種方式，我們的國語都相當的好。」

龍應台：「那你知不知道你是所謂的外省小孩呢？」李安：「因為大家都是外省孩子，你怎麼知道你是外省小孩，知道吧知道吧，反正外省人就是有外省人有本省人，還有就是說中華民國，本來就是這個樣子，所以我們沒有什麼多想過的。」

龍應台：「台南好像在你那個情感的地圖裡頭，它跟花蓮是很不一樣，甚至於你到後來變成很有名的導演之後，回台南還有一種壓力的感覺，你講一下那個怎麼來的好不好？」

李安：「跟爸爸也有關係，我想主要跟升學有關係，有2個部份，一個就是我剛剛講，我一開始去的時候有一種不適應的感覺，可是還是很乖的唸書，當我開始到初中，慢慢就習慣了，就是那種生態環境、教育方式，我也習慣了，他也很公平，他也有一種愛在裡面，也有一種教育、一種紀律在裡面，我當初不是因為它比較日本式的，那當我適應了以後就慢慢上軌道了。

那第二個階段就是說，很少人的爸爸就是你的校長這樣，就這個東西對我的壓力很大，我就變得其實比一般的同學，就是台南的也好，台灣的同學也好，就是我比他們還要保守、還要收斂，就是這個樣子，整個高中3年我都是很害羞的樣子，就不敢講話，我也不曉得為什麼，我是台南一中嘛，很好的學校你們曉得，我爸爸就是校長，然後就是那麼回事，我在學校就是躲他，看到他那邊過來我就繞道跑，不知道要叫爸爸還是叫校長，還是要敬禮，都不曉得該怎麼辦。

那同學，我是校長的小孩，對我大概都禮讓三分吧，那就是比較客氣一點，老師都會比較客氣一點，還有一個我功課也不是特別好，可是台南一中就是南台灣最好的學校，大概從台南以南，對不起高雄中學，其實台南一中比較好一點，因為我們有高雄、屏東的同學上來考，考台南一中，就至少在我們那個時代，那就是中南部最好的老師就給我補習這樣。

就他給我補習的話，他就是中南部的名師，就是這種補習老師很多，教教教…，我自己就覺得很抬不起頭來，我也不曉得為什麼，我是長子，就是在中國傳統士大夫這種家庭也好，或是台灣日式的那種家庭也好，反正讀書就是你應該做的事情，讀書好就是好。」

龍應台：「李安，你到了台南變成公園國小的小學生，對不對？你講一講你第一次挨打的那個經驗吧。」

李安：「作為一個文化撞擊，文化衝擊的好像不太好講，我老師不曉得有沒有在這邊，現在突然很想去看那位小學老師，我們那時候記得是一個數學課，第一次挨打，大概是去上課的第2天吧，我們的班的旁邊有一個放掃帚什麼，就是那個走廊，我想是考數學哪一題沒有做對，就到外面排隊跪一排，然後老師就打耳光，啪啪啪這樣打過去，就是看你錯幾題啦，就這麼過去。

那我第一次被打的時候，就覺得好像世界末日一樣，回去一直哭一直哭，沒有受過那種，雖然每個同學都是這樣大家好像都很習慣了，其實慢慢我也習慣了，就打就打吧，沒有什麼，我們打完還要謝謝老師，習慣就好了，沒有什麼大不了的，也很正常，因為每個人都是這個樣子，罰跪、挨打啊，就是教育的一部份。」

龍應台：「你現在回頭去看做為校長的爸爸，然後你剛好是那裡的學生，我覺得是蠻倒楣的，你知道嗎，高中時候這樣的遭遇。」

李安：「對啦，尤其是在台灣不會，台灣校長的爸爸你覺得很光榮，應該是很有你爸爸那麼大，好像是應該很光榮的事情，比如說我在美國，我一講說我父親就是我高中校長，大家就喔…就笑一笑，難怪會拍這些電影這樣，一切都可以解釋這樣，有這麼糟糕，這解釋了一切。」

龍應台：「可是你說你爸爸給你的，因為你是長子，在傳統的觀念裡頭，父親對你的那個期待跟給你的壓力，是跟給你弟弟李崗很不一樣？李崗還說你太太說很沒天理，我覺得李崗才該說沒天理呢，他比你小3歲，我知道李崗在今天有沒有來啊？李崗才該說沒天理呢，然後你從小生出來就可愛的，所有的人都想抱你，所有的人都想寵愛你，他的壓力才大，才沒天理呢！

那我想要說的是，爸爸對於老大有那麼一種高的期待，而因此給你很多的，你要說束縛或者壓力什麼都好啦，而且老實說在看你的電影的時候，其實是很多很多的部分你可以看到很多電影裡頭，那個父子之間的張力，包括最新的胡士托風波，父子之間的，你要不要談談這個？爸爸、長子啊。」

李安：「對，父親跟長子，傳統中國文化裡頭的，至少在我可以看李崗應該是沒有什麼壓力，他躲過了，那就是你的壓力了，爸爸希望你變成什麼樣的人，譬如說我爸爸是老師，我想現在不曉得年輕人對這個東西熟不熟，就是說在中國的系統，就是那個宗族的系統裡面，長子是一整個家族的一個頭，什麼事情到他那邊為止，他不見得是靠法律，不見得是靠很多東西，就是家裡的規矩，還有整個的事業、整個的系統、行為表現、爭執爭紛這些東西，都是靠長子這個大家的家長來做決定。

他是非常一個，像我父親那種長子，他是沒有童年的，5歲起就是要有一個大人的樣子，他是沒有童年的，所以我父親是這樣的一個長子，他的父親也是長子，就是我的祖父，所以這個東西是非常強烈，宗族就是姓氏這種家族觀念；那女人就是無事成事，連名字都沒有，那小孩就是老二、老三這種，就是沒有老大這麼一個這樣的分量。

就是你本身要有一個分量，你的行為舉止，你的Sense of Justice，就是你對什麼東西是公平不公平，這個東西的意識要很強，頭腦要清晰，你要負責對整個家族負責，就這個東西就到我身上，尤其是他家都沒有了，那時候到了台灣以後，覺得說老家完全沒有了，要重新再起爐灶，傳承李家的香氤，那他有了我，老大，又是一個男孩子，我媽媽說我出生的時候，我爸爸就坐在一張椅子上面這樣，就嘴巴裂成這樣，笑到一直早上就這樣沒有動，坐一個晚上。

我大概10點多出生的，他就這樣坐一直坐到早上6點，然後跑到菜市場去買隻鴨子做給我媽媽吃，他從來沒有做過菜，就那麼高興，所以他很多的注意都在我的身上，在他過世的時候，我把我老大叫過來，我說你現在這個大家長沒有我就是了，你看我做什麼，我就讓老大看我的表現，我媽媽那個時候覺得好像，六神無主了，以前我們覺得爸爸好像壓迫媽媽什麼這樣子，老是勸她跟我爸爸抗爭，妳跑出來住我們家或是什麼，如果她受氣，可是她沒有我爸爸就不行，那個時候就我爸爸剛走的時候，我覺得她六神無主，那我就是稍微凶一點，我覺得她好像就好了，現在說對媽媽是不是。

那我就發覺說李崗家也在那邊，我太太我小孩就是家族就一排站開，那我要跟他們講這個事情怎麼辦怎麼辦，那台南一中很多老師、工作同仁、校長、台南市政府，都非常重視這件事情，幫我們辦了個追悼式，這些東西那我都要作主，那其實我平常除了拍片，家事什麼事情都不管，可是在那個時候我要站出來，什麼東西該怎麼辦，我就發覺我好像我爸爸一樣，我就突然之間覺得好像他走了以後，那個精神就到了我的身上。

那我就跟我的老大講說，雖然李崗他老大比他還大，可是你現在是長子，雖然你將來不管你怎麼樣，你可能也不信這套。」

龍應台：「你也跟他說這樣的話，說你是長子啊？」李安：「對，我說你看著，中國的傳承是這個樣子，我說你見識一下。他就看…我說我走的時候，全部李家就是男的女的，你就要站出來，我給他一點壓力，因為他那個人那個樣子，我看了就像我爸爸看我一樣，我常常講他，我跟他看我爸爸，我就跟我爸爸抱怨說，那小孩那個樣子沒出息，我就抱怨就講這些話。

我爸就說，你年輕的時候也不怎麼樣，那我就沒有話講，現在我機會來了，我就說你看這幾年來中國家庭就是這個樣子，那他就立正站好在那邊看，那後來我父親火化的時候，我父親做事非常準時，就是很標準很一板一眼的，那人家說時辰最好是12點，那我就12點整算秒針這樣，我平常不會這樣，那我就跟我爸爸一樣。

然後就李崗站在旁邊，然後我老大叫過來，3個人一起這樣點火化這樣，然後我希望他記住將來他吊兒啷噹的，到了有一天我希望他也有一個家長的樣子出來，可這個東西對我們這一代的男孩子，尤其是長子的影響是非常的大，那現在這個東西漸漸流失了，我們規矩、就是生活的形式、意識形態，各方面都在鬆散了，那我覺得讓我老大去看一點這樣的東西，也挺好的。」

龍應台：「我怎麼會講到這裡來，沒有沒有李安回頭，就是說這個中間，其實有很多層次，也有矛盾在內，因為當你從父親所代表的那個文化，在那樣的文化裡頭，長大的時候，你當然有很壓抑的時候，然後也有要去反抗的時候，其實你很深愛他，從你的作品裡頭會感受到，你對父親的深愛跟懷念，但是又有反抗的情緒，然後現在你轉而來對你的長子，去把爸爸所給你的某些價值的東西，又轉而來要求他，我覺得這中間很有意思。

我現在想到，就記得說你自己講的這個部份，我唸的這是時報所出版的『十年一覺電影夢』，那本書裡頭講的就說李安在讀大學的時候，那他馬上就變成男主角，就是演戲、演舞台劇的男主角，而且第一部戲你就是演一個憂鬱的詩人，對不對男的詩人？帶著那個看起來很迷惘的眼睛，大眼睛，去演詩人，那不管怎麼樣，因為二年級升三年級的時候，他就常常是暑假的時候環島去巡迴公演，而且還要到工廠軍中去演出，那麼在李爸爸的眼中看出去，他的兒子不知道在幹什麼，就好像那軍中康樂隊一樣，去表演去跳舞給人家看，實在是不太有出息的樣子。

所以李安就回憶到就像他好像在跑江湖一樣，做大學生的時候，那他一到，然後他要到台南的時候，一到嘉義，他就開始緊張了，因為嘉義已經越來越接近台南了，已經越來越接近爸爸所在的地方，因為快回台南了，我心裡也老犯滴咕的氣自己，在外面本來高高興興的，為什麼一接近家就備感壓力，踏進家門，老爸一看我因為公演累成的黑瘦模樣，就在飯桌上開訓『什麼鬼樣子』，我當時把筷子往桌上一放，走回房裡，把自己鎖在門內，這是我第一次膽敢有此犯上的舉動，這個讓我想到胡士托風波裡頭的一幕，他跟他媽媽。」

李安：「對，他跟他媽媽的反抗，中國人是爸爸強勢，那猶太人是媽媽強勢。」

龍應台：「我就想要切到另外一個點，就是說你自己，李安這個很慢成熟的人，你是個慢熟的人，人家說晚熟，你是晚熟的意思只不過說在比較晚一點的階段成熟了，你不是晚熟，你是慢慢成熟，而且還不見得還沒完全熟是不是，慢熟的人，講到說李安這個人在那麼保守的、穩定環境裡頭成長的李安，他當然有幾個階段是那種文化的震撼跟衝撞的關鍵。

是你上了藝專以後，那你自己提到的是，2個像閃電一樣的那種，打開了腦子裡的天窗，一個是到了藝專之後，開始接觸到西方的電影，然後發現西方的藝術對於性這個東西的態度，你提到說像，那個不是藝專，是到了美國以後，到了美國之後才發生的，譬如說『畢業生』(The Graduate)，像畢業生那個電影，對你的衝撞，那個是藝專的，你要不要談談那個畢業生對你的衝撞？」

李安：「我記得我剛進藝專的時候，有2個電影對我的衝撞，一個是畢業生，我第一次發覺說這個電影除了娛樂以外，講的故事以外，好像因為他的行為沒有那個準則的樣子，跟我剛剛離家到藝專的樣子，每天在街上晃盪很像，它是6O年代的東西，就是說人是不是可以不照著社會的這個，人家給你安排好的社會規則來遊戲，就這個東西對我非常地吸引，當然那個電影拍得非常地好。

我到了美國以後又有新的體會，再看還是很好，當它是一個很好的社會諷刺劇，是一個很好的喜劇，那個時候我還看不出來，我只是說對我來講，電影可以做除了娛樂以外的東西，很有道理，我就一直在想。

另外一個就是，我看了伯格曼(Bergman)的電影叫處女之泉，是我第一次看的藝術片，就有意識的看藝術片，也看不太懂，可是我覺得那個衝擊對我很大，我覺得一個人怎麼可以用這麼美的方式，去問上帝在哪裡這種問題，這對我來講是很大的衝擊，我覺得那是我第一次的純真喪失，第一次的純真喪失，我腦子開始活躍起來。

談電影《色戒》

講到這邊想到我在拍色戒以前，居然有機會見到伯格曼，就是我拍色戒在準備的時候，我就其實很不想拍，因為那些東西很難準備，我都幾乎想放棄了，就在那個時候，我被邀請到伯格曼住的那個島，它有一個電影展，那個伯格曼的電影展，他們請了冰風暴去那邊看。

所以我就到了那邊，當然也獲得他的接見，我可能是最後一個電影製作人，他看到的人，他已經很多年不跟外面接觸了，我到他家裡面，我看到他，我就抱著他很感動這樣，那2天對我來講好像是一個朝聖，好像是朝聖的感覺一樣，天氣是就是PERFECT，就是一個完美的天氣，氣溫、晴朗度，海邊就是他拍片的那些景，都在那個地方，我覺得好像進入一個禪的境界一樣，好像到了一個心境的一個圖畫裡面，很奇怪很奇怪的感覺。

然後我見到那個本尊，簡短的交談，我就記得說他抱了我一下，那個抱的感覺，其實是非常母性的，我一直覺得伯格曼是一個很父性的，因為他也是講父子關係很厲害的，受他父親那個傳教士的影響很深，他一直在掙脫那個桎梏，就是我覺得這個人在35年前把我的純真拿走了，然後給我是一個最陽剛的，雖然這藝術的東西，可是這很陽剛的衝擊力，讓我去追尋，那35年後，他一個很母親的那種身體很軟很軟，抱一下，我覺得Life is OK，人生很有意思，我覺得又走了一個大圈，我突然想到他，我就跟大家分享一下。

所以對我個人來講，好像我又有了力氣，去把這個片子拍完，去繼續拍下去，好像給我充了好大的電，那種感覺就這2部片子，在我在剛剛進藝專的時候，是算是2個啟蒙的電影吧，當然後面我看了很多的電影，這2部也不是說我最喜歡的電影，還有更好的東西一直在影響我。」

龍應台：「你能不能夠說在色戒那部片子裡頭，那個整個過程裡頭，是對於我們剛剛所討論的這個問題，父親以及父親所代表的自我內心秩序，或者道德價值的秩序以及政治的文化的秩序，是不是在色戒的那個過程裡頭，他層次被處理的最豐富？」

李安：「能不能這樣說，色戒是我覺得是我自己做的東西裡面，大概層次比較豐富的，我倒不是說我的看法有怎麼樣，我覺得說它其實是顛覆性最強的，就是最翻臉的一部吧，所以我倒不覺得說它這是觀察上面，就是我剛才講的上面，有很多的關係。

事實上我覺得我的反叛期，好像到45歲、50歲以後，好像才開始我10幾歲，好像從來沒有那種反叛的思想，還是停在色戒剛剛講的跟父親的關係，所帶出來那整個秩序的問題。」

龍應台：「你剛剛是在強調說，其實我們不管怎麼反叛，其實有一個很穩定的那個東西，一直都是被需要的、很基本的東西，可是你知道那本身是矛盾的。」

李安：「是矛盾的，對，可是色戒裡頭的矛盾是非常強烈的。」

龍應台：「你知道色戒裡頭我覺得最離經叛道的部分，李安最離經叛道，在色戒裡頭的那個矛盾在裡頭充分的流露，譬如說你父親所代表的後面那個文化，我覺得色戒是李安的台北人，就是白先勇的台北人，色戒是李安的台北人，就是『舊時王謝堂前燕』後來的捕捉跟保留，可不可以這樣子說。」

李安：「可以，其實我想如果要扯上父權關係的話，我可能是用張愛玲的戀父情結，做一個對那樣父親的依戀，還有反叛的一個衝突，倒不是說父子關係，它變成一種情人關係，在那個裡面其實父親是代表國民黨，就愛國主義，這是非常陽剛東西，非常陽剛性的抗敵，你先要跟著去犧牲，大丈夫效命沙場，小女子就捨身報國，大概這麼回事情。

是它這裡面有一個，我覺得張愛玲有一個被虐的情結，就在性上面，有一種被虐待狂，這是我個人對不起張愛玲，然後她對父親有一種欠缺，然後有一種依戀的感覺，所以她看到易先生，其實父權在裡面有2個角色，一個是易先生，他是大壞蛋，就是父權的比較陰暗的一面，可是又是比較性感的一面；還有就是裡面的老吳，他對她的教訓，就是國民黨裡面的領導，也是一個父權的概念，就是這裡面要講父權的話，就是他們把愛國主義放在嘴巴上面，要大家去犧牲、要奉獻、對抗日本，這都是很陽剛的東西。

那張愛玲我覺得挺可貴、很特別的地方，就是說她用一個女人，這麼不應該的這種性感的一種幻想，去把那個父權的結構把它解構掉了，好像一個5千年的一個歷史跟地理政治上架構，好像被她抽掉一個音符，好像都垮下來一樣，還有一種摧枯拉朽的力道，這個東西是非常奇怪，非常引起我注意的。

所以其實我拍那個電影，心裡是非常不安的，因為那種父權的東西，如果我用父子的關係去拍，你這個都還是常態，如果用女性的性心理學，去解剖它的話，這是很非常大逆不道的一件事情，可是我覺得有好東西在裡面，很值得探索，你們剛剛講的父子關係是相當不一樣，如果勉強說父權的話，應該就是黨國的這種愛國主義，還有戰爭。

基本上男人打起來的戰爭，你看他們女人在麻將桌上講的那些東西，跟我們一般就是教科書講得戰爭，是很不一樣的，剛剛講到色戒，我再補一個，我不曉得為什麼因為講到他那個性心理，我也不曉得，我也不是女人，為什麼我會拍這個東西，我也搞不清楚女人性心理什麼，可是那個電影就有這個效果，我不曉得為什麼。

我們在台灣演的時候，剛開始演的時候，那個電影公司他們都會去聽聽大家口評怎麼樣，那通常你去聽那個觀眾出來的反應，最好就是到廁所裡面，就是他們看完以後到廁所裡面去聽這樣，但他們到男生廁所，每個男的就排在那邊小便，臉都像如喪考妣樣，都是這樣子，都沒有表情這樣鴉雀無聲，好像進了那個殯儀館一樣，每個人都是這樣子。

然後被派到女生廁所去聽，哇像一堆麻雀一樣，都在講話很吵這樣，有這麼一個現象，我也不曉得為什麼。」

龍應台：「你是在拍哪一個片子的時候，你說你有一種被附身的感覺，是哪一部片子？」李安：「就是色戒，也不是神鬼被附身，我想這是種…，不是發瘋的那種，不是乩童的那種的附身，我又沒有看到張愛玲，有時候會有點怕，因為我覺得湯唯，因為色戒其實不是演王佳芝，有時候在演我，有時候在演張愛玲，我覺得是張愛玲的一個自傳，我真的有這種感覺，那我就看到湯唯，就覺得好像她是張愛玲附身一樣，她也有那個樣子，這個都不講，因為這個可能就是我們的想像力，一個藝術創作上面的一種心境吧。

我並沒有那種靈媒的那種起肖的那種感覺，沒有，可是我覺得附身，就是她來找我的這個感覺，我滿強烈的，不是我去找她，我說我要拍張愛玲，我覺得好像張愛玲找我，為什麼我這麼倒楣要被她找到，就是有這種感覺。」

人生的意義

龍應台：「李安在我開放給大家提問，之前的最後一個問題，對於你這個慢熟的人，然後在人生這個階段喔，你覺得你還在找什麼東西嗎？」

李安：「我想我還在找人生的意義，不過我也知道這個沒有答案，人生是沒有意義的，我只是用一個故事一個電影，去給它做一個詮釋，去做一段意義出來，然後我把這種心得傳達給大家，其實就是那麼回事，我下個片子可能也是講這樣的主題，而我現在思路到這個地方，我覺得我一直在找人生的意義，找一個沒有答案的答案，然後分享給大家 。


這個東西講玄了就是智慧，因為你沒有一個結構，沒有一個起承轉合，事情是沒有意義的，它是散掉的，那是人生，我們做電影就是說我給它一個結構，我給它一個框架，然後大家在這裡面，我們可以分享一種智慧，我們感覺到有一種意義，也可以說那是一種幻覺，也是一種真相。


那我覺得我一直在追求這個東西，其實我不是在在找到一個答案以後，我就放心了，我是在不斷的尋找不斷的生活，這是我對生命的一個看法，一個做電影的看法，也是我對我跟觀眾一個關係的一種看法。」


龍應台：「你好像是在說，每一部電影是你在尋找人生意義的過程裡頭，暫時的工作報告跟呈現給觀眾？」李安：「也可以說我在製造人生有意義的一個假象吧，用各種不同的素材，可是這個假象對我們的存活，對我們活下去的勇氣，還有我們作為一個群體的一個擁抱在一起，其實很重要的。


我說假象不是開玩笑，是一個對它有很大認可的崇敬心理，講這種假象，就像王佳芝演戲一樣，你說什麼是真什麼是假？她是好女孩還是壞女孩？你說不清楚的，可是這種假象對我來講，因為我是做電影的，所以我對她有一種崇敬的心理吧，她有一種絕對值，有一種意義，那這個意義我是很希望跟大家分享的。


那我也看到別的好作品，或者某一個人告訴我一件事情，他把他的事情當作一個故事，講給我聽的時候，他都是把他對人生的意義，他的智慧傳達給我，那這樣我可以感覺到大家的互信互愛，這個東西是讓我活下去，很大的一個勇氣的支援。」

龍應台：「李安，不管偉大怎麼定義，你覺得在你心目中一個偉大的導演，可以沒有思想嗎？」李安：「不行，思想、感情、技術、運氣，缺一不可，不過我覺得好像擁有前面3項的時候，那個運氣自然會到你身上，或者你有那個東西，是一種運氣，我覺得可能比這些都還要重要的就是你的個性，我不覺得才氣是最重要的，雖然很重要。

我也不覺得技術、思想是最重要的，他都是成就你的一部分，可是我覺得你的個性好像是最主要的原因，就是你鍥而不捨一定要做到，一定要追究到一個什麼東西，那種決心、興致、熱情，不但是成就你的一個因素，也是為了吸引大家來幫助你、吸引大家來看你的很大原因。」]]> HP 人生 Tue, 20 Oct 2009 16:25:56 +0800