MEPO Forum - 康德判斷力批判

The Sublime - some thoughts (no replies)

boris — Fri, 30 Dec 2011 10:16:04 +0800

Kant's Transcendental Deduction was grounded on that space and time are non-contextual. Hegel argued that time is not an empty container, and replaced it, the empty container, with "history", a concrete history. Thus begins Hegel's project of Spirit.

The hardest part of 3rd critique of Kant, my view, is the sublime. Kant's excerpts are scattered and didn't elaborate much on the subject of sublime. The sublime is on the opposite side of the beautiful, almost. The free-play and purposiveness are not adequate to explain the mechanism of the inner movement invoking the feeling of the sublime brought upon man. If so, then how could Kant designate purposiveness as the a priori for the aesthetic judgment?

The beautiful is about faculties of intuition, imagination and understanding, while the sublime is about faculties of intuition and reason. The understanding, properly speaking, is the pure reason of the 1st critique, and the reason related to the sublime precisely is the practical reason of the 2nd critique. We need to somehow join the two seemingly unrelated parts, the beautiful and the sublime, of the reflective aesthetic judgment. Kant put these two aesthetic judgment together, I and others think it is not by accident. The question raised here is in what way the beautiful and the sublime relate to morality, or by Kant's term, moral judgment. Can we employ Kant's Copernican Turn to be the vehicle to explain the sublime feeling? I think that's exactly what Kant is in mind that it can.

To say the rose is beautiful is the feeling of pleasure occurs to a person . To get such pleasure, the faculty of imagination is in a state in harmony with the faculty of understanding. In the process, the object - the rose vanishes.

Determining Judgment
However, when we say the rose is beautiful may will be sparkling the cognitive judgment, in which we may employ concept and all the a priori categories induced by it. The concept may be the rose's shape, color, smell, so on and so forth. By that way to judge the rose, we will still get the pleasure, but this pleasure is induced by the success accomplished by our ability to reason (theoretical reason). The object - the rose exists. So the problem is "What prompts a man to favor reflective aesthetic judgment than reflective/determining cognitive judgment?"

Kant's subjectivity (vs. empirical objectivity) is arguable. One prominent view on Kant's subjectivity is he distinguishes "human's prospective" from "God's prospective," or "knowing infinitely" from "infinite knowing." Human is knowing infinitely, while God is infinite knowing. Why? Hegel rejected such distinction.

Dynamical sublime - something cannot be comprehended, only be apprehended. We sometimes regard Kant's just referring natural objects that induce the sublime feeling upon men. However, here I am more concerned about normal human encounter. such as,
1. sudden lost parents,
2. video camera catch unspeakable, unbelievable moment,
3. first instance to learn of getting a cancer,
4. witnessing a gruesome murder, etc.
Why camera taking still pictures are proven more preferable by hobbyists than camcorders?

My critique on Kant's whole a priori project is:
Before judgment (be it theoretical, moral, or aesthetic) starts, an even more fundamental faculty of man at work: power of categorization. Categorize first, then judge next. This categorization is not Kant's a priori categories.

Critique of Judgment: §5 Comparison of the Three Sorts of Liking, Which Differ in Kind / Translated by Werner Pluhar (1 reply)

HP — Sun, 17 Jan 2010 14:43:09 +0800

Section 5 of Critique of Judgment by Immanuel Kant, translated by Werner Pluhar

Both the agreeable and the good refer to our power of desire and hence carry a liking with them, the agreeable a liking that is conditioned pathologically by stimuli (stimuli), the good a pure practical liking that is determined not just by the presentation of the object but also by the presentation of the subject's connection with the existence of the object; i.e., what we like is not just the object but its existence as well. A judgment of taste, on the other hand, is merely contemplative, i.e., it is a judgment that is indifferent to the existence of the object: it [considers] the character of the object only by holding it up to our feeling of pleasure and displeasure. Nor is this contemplation, as such, directed to concepts, for a judgment of taste is not a cognitive judgment (whether theoretical or practical) and hence is neither based on concepts, nor directed to them as purposes.

Hence the agreeable, the beautiful, and the good designate three different relations that presentations have to the feeling of pleasure and displeasure, the feeling by reference to which we distinguish between objects or between ways of presenting them. The terms of approbation which are appropriate to each of these three are also different. We call agreeable what GRATIFIES us, beautiful what we just LIKE, good what we ESTEEM, or endorse [billigen], i.e., that to which we attribute [setzen] an objective value. Agreeableness holds for nonrational animals too; beauty only for human beings, i.e., beings who are animal and yet rational, though it is not enough that they be rational (e.g., spirits) but they must be animal as well; the good, however, holds for every rational being as such, though I cannot fully justify and explain this proposition until later. We may say that, of all these three kinds of liking, only the liking involved in taste for the beautiful is disinterested and free, since we are not compelled to give our approval by any interest, whether of sense or of reason. So we might say that [the term] liking, in the three cases mentioned, refers to inclination, or to favor, or to respect. For FAVOR is the only free liking. Neither an object of inclination, nor one that a law of reason enjoins on us as an object of desire, leaves us the freedom to make an object of pleasure for ourselves out of something or other. All interest either presupposes a need or gives rise to one; and, because interest is the basis that determines approval, it makes the judgment about the object unfree.

Consider, first, the interest of inclination, [which occurs] with the agreeable. Here everyone says: Hunger is the best sauce; and to people with a healthy appetite anything is tasty provided it is edible. Hence if people have a liking of this sort, that does not prove that they are selecting [Wahl] by taste. Only when their need has been satisfied can we tell who in a multitude of people has taste and who does not. In the same way, second, one can find manners (conduite) without virtue, politeness without benevolence, propriety without integrity, and so on. For where the moral law speaks we are objectively no longer free to select what we must do; and to show taste in our conduct (or in judging other people's conduct) is very different from expressing our moral way of thinking. For this contains a command and gives rise to a need, whereas moral taste only plays with the objects of liking without committing itself to any of them.

文哲〈康德美學：概要與新近文獻〉（下） (no replies)

gustav — Thu, 03 Dec 2009 00:00:28 +0800

10. 自然美與藝術美

有自然之美，也有藝術之美。哪者比較為人喜愛？是否兩者中有一個更適合作為一個道德的象徵？道德牽涉到涉及他人的反省以及可溝通性；而美感理念誠如我們所見幫助我們溝通裡性理念。此外，這些美感理念可在藝術裡被發現，卻不能在自然當中被發現。因此，或許有人會認為說道美作為一個道德的象徵時，藝術應勝過自然。但這不是康德的結論。「如果一個人具有足夠的鑑賞力來以最大的準確性和精密性對美的藝術產品作判斷，而情願離開一間在裡面找得到那些維持著虛榮、至多維持著社交樂趣的美事的房間，而轉向那自大自然的美，以便在這裡通過某種他自己永遠不能闡明的思路而感到自己精神上的心醉神迷：那麼將以高度的尊敬來看待他的這一個選擇本身，並預先認定他有一個美的靈魂，而這是任何藝術行家和藝術愛好者都不能因為它們對其對象所懷有的興趣而有資格要求的」（§42, 299–300）[iii]。藝術涉及理解，而這總有犯上誇耀一個人握有藝術知識或者藝術品的虛榮這樣的危險。相反地，自然是種自由的給予，且不用預設著理解。於是前面那種危險不會在此發生。此外，自然美在我們內部創造了一種「智性的興趣」。它像我們展示我們洽合於自然且應該保護它的原貌～這在今日可作為一個給我們的警告。在自然的美當中，自然「告訴」我們且「暗示」我們可以作為道德自由的行為者洽合於自然，且可能可以在其中體會我們的道德理念。自然美與藝術美有著內部連結：「自然是美的，如果它看上去同時像是藝術；而藝術只有當我們意識到它是藝術而在我們看來它卻又像是自然時，才能被稱為美的」（§45, 306）[iv]。雖然自然美在與道德的關係上比藝術美要有優勢，但是我們仍然追求藝術、科學以及一般文化教育。這或許看似矛盾，但是藝術帶領我們超脫出單純的動物圈（§83），且增進我們看出事物之美的能力，不論是藝術的事物或者自然的事物。對自然美的欣賞不是平白無故地發生的。於是，這兩種美似乎我們都需要。

Guyer（《Kant and the Experience of Freedom》229–74）為康德這種不失古風的偏愛自然美辯護。他特別針對Kemal（《Kant and Fine Art》）對康德的批評辯駁。Brandt（〈Die Schönheit der Kristalle〉）專注於第五十八節，特別討論雪花之美與其他種結晶的形式。這些是「自由型塑（free formations）」，且Brandt將它們與我們能力的「自由遊戲」關聯在一起，解釋他們的辯證角色。文哲（〈Gemeinsinn und das Schöne als Symbol des Sittlichen〉）比較這兩種美，尤其從道德以及人類的終極目的這方面來看，指出它們是如何彼此相關。最近，Rueger（〈Kant and the Aesthetics of Nature〉）論說自然不帶目的，是「盲目」且「機械的」，也認為美的道德意義由此衍生。

11. 崇高

雖然崇高本身是個重要的哲學理念，但它在康德第三《批判》裡並沒有扮演一個合新的角色，它只被當作一個「附屬」（§23, 246）。有兩個理由支持這樣的對待：首先，所欲求的先天合目的性原則已在美的討論中被建立，其次，崇高的作用不像美的作用來得直接。在我們的崇高經驗中有種觀點的倒轉與置換。這可用兩步論斷來概述：第一步，我們經驗某物且該物太過巨大或太過強烈以至於我們的想像力不堪負荷，例如埃及金字塔、聖彼得大教堂的圓頂（§26, 252）、層疊插天的巨大山峰、洶湧怒號的海洋（256）、高懸的崖、堆積如塔夾帶閃電的烏雲、閃電的瞬光、火山、颶風、大洪水或者陰暗無邊的海（§28, 261）。但是在第二步，我們發現在我們的內在有某種東西甚至更巨大、更強烈，某種整體來說特異的東西，亦即理性理念諸如無限、完整、完美、道德、或者人類作為目的自身這樣的理念等等。假如我們緊依著這些理念，且盡力地去體會它們，我們某種程度上則超克了我們感官能力的限制以及外在的物理性威脅。於是我們便從感知的物理世界轉換道理性的智性世界，由自然轉向自由。事實上，不是外在的暴風雨或者海洋本身是崇高的，崇高的是在我們之內的理性。

康德依照我們是將所見遞交給認知能力（the power of cognition，Erkenntnisvermögen）或者給慾望能力（the power of desire，Begehrungsvermögen）來區分出兩種崇高：數學的崇高以及動力的崇高。前者與大小有關，後者與強弱有關。看見某物巨大或者複雜，我們的想像力被逼到極限，我們無法立刻將它完全體會。雖然我們能數學地、邏輯地將各個部份加總起來，這並不會在美感感受上有什麼助益。我們被徹底征服。這個經驗或許讓我們想到逐漸增大的諸多對象，一棵樹、一座山、地球、太陽系、銀河以及其他銀河系（§26, 256）。這種聯想沒有盡頭，而我們也按照理性對總體性與完整性的要求被導向無限的理念。這便是數學的崇高。動力的崇高則以不同方式作用：一個物理的外在力量（例如劇烈的暴風）透過我們思及自由意志而被抵銷。這裡的轉換更為激烈，從自然道道德，不像在數學崇高那邊，我們只從有限大小轉向完整性與總體性。

康德像對美一樣地按照量、質、關係與樣態來分析崇高。量考量到美感大小與數學崇高。質則導向被徹底征服的感受，以及透過該感受我們轉而注意到對我們按照理性這個稟賦的敬重感。關係則關乎力量以及動力崇高，且導向自由與道德。藉此可以看出康德的崇高分析有個發展，從量穿越質到達關係（自由意志與道德）的最高點。樣態則在最後在主體間的同意這個預設的必然當中被體會。這四個面向協同運作，且在任何崇高判斷當中彼此交纏。在任何一個這樣的判斷裡，一個對想像力匹對的合目的性（counterpusosiveness）轉變為一個對理性的合目的性。在啟蒙的精神裡，我們不應該支持任何一種例如像是講究屈服與否定的宗教這樣的態度，這些都只是迷信，在那之中我們並沒有找到我們內在的崇高作為基礎，而是以一種順服乖巧的、取悅上帝的性情（Gesinnung）來作支撐（§28, 263–4）。

誠如我們所顯見，數學崇高與動力崇高的區分根源自第一《批判》的範疇表中。但其中還有一個更深入的關聯。康德在第一《批判》區分了數學綜合與動力綜合（A 160/B 199，以及B 201的註腳）。前者是指許多非必然係屬在一起的同質部份的合成，後者則是必得係屬在一起的異質部份的合成。這個區分在崇高分析裡再度出現。比如說，看看那些建造金字塔的石頭，它們全都一樣（同質的部份），但並非內在地（並非必然地）係屬在一起。這麼一來，數學綜合便涉入了數學崇高。再看風以及被風壓偃的樹，因果相異（異質的部份）但卻（必然地）彼此相係屬。在此，有個動力綜合隱含在動力崇高的經驗底下。這或許會觸發在我們之內的自由意志（道德），那是個完全屬於另一個層次的力量，統一了想像力與理性。進來，Pillow嚴實地探討了「崇高理解」，論說崇高在康德美學內以及其特別與黑格爾之間的關係有著一種核心角色。美感理念以及崇高雙雙導向理性理念，Pillow尤其重視藝術作品當中、在我們對其無邊且無法言表的內涵以及其無法窮盡且開放的意義的詮釋反應裡面所展現的數學崇高。他論說，在我們的美感理念以及我們對我們從未究竟卻共有的文化世界的理解這些經驗當中的底蘊其實是「崇高反省」，而比較不是對美的反省。 Pillow還冒險概述了Bourdieu、Davidson、Eco、Goodman、Lyotard與Ricoeur。Coleman（85-127）則從較早期的脈絡指出康德崇高理論的「祖先」，且批評他在康德那邊看到的「預見」與「缺陷」。類似地，Crawford（〈Place of the Sublime〉）展示康德式的崇高理論中的成素大部分都能在 Longinus、Burnet、Addison、Burke、Hogarth等人那邊找到。相反地，Guyer（〈Kant's Distinction between the Beautiful and the Sublime〉）則解釋了康德如何利用邏輯、語言學以及認識論的面向來對比崇高的現象學與心理學的面向。Crowther則在道德與藝術之間作了明確劃分，而Allison（《Kant's Theory of Taste》302–44）一步一步地分析康德的相關章節，並解釋為何崇高只是個附屬但又同時與道德高度相關。Makkreel（《Imagination and Interpretation in Kant》67–77）將瞬時美感領悟（instantaneous aesthetic comprehension）與康德第一《批判》的強度的度數（degrees of intensity）關聯起來，此外，Lyotard提出這兩個《批判》之間的許多關聯。文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics)》106–12）解釋數學、動力區分，而Myskja將康德的崇高理論應用到Becket上，特別是他的小說《Molloy》。

12. 醜陋

康德美學針對的是美，不是醜。我們很自然地會問，是否醜陋應該被列入考慮。是否他對美的論述能被改造而可以成功地套用到醜陋上？一個關於醜陋的判斷，或許會有不帶利害關心的不愉悅感，以及一種對普遍性的聲稱，但是自由遊戲與合目的性呢？或許在醜的經驗底下蘊含有不和諧的自由遊戲。但這是否有道理呢？還有與道德的關係又當如何？是否醜陋是一個道德惡的象徵？康德並沒有對這些問題有過什麼直接談論，且不同的康德詮釋者之間也眾說紛紜。雖然康德的確談過「否定的審美判斷」，以及「否定的愉悅感」，我們或許會問這樣的否定有多少真實性、是否它可以自我成立還是它是對肯定的否認或取消？從他其他的著作以及講錄看來，我們倒可清楚看出他認為醜陋與美一樣真實、恨與愛一樣真實、責備與讚美一樣真實、道德惡與道德善一樣真實。早在1772年，康德就已寫道：「醜陋是確實（positive）之物，如同美一樣」（〈Logic Philippi〉）；直到1792年，他仍舊說過「醜陋是確實（positive）之物，如同美一樣」（〈Logic Dohna-Wundlaken〉）。若以此為據，現在問題就變成康德在第三《批判》裡的論述對醜陋是否有用？特別當我們專注在第九節中，當康德介紹到可溝通性與認知的關係、自由遊戲以及審美判斷的「鑰匙」這些想法時，假如我們要嘗試論說醜陋有一獨立且先天的基礎，則重點在於：一方面，將醜陋與不和諧的不愉悅感相關連是最自然的聯想；再者，一個不和諧的自由遊戲似乎不再是個「遊戲」，更甚，假如我們放棄了力量之間的和諧，就此我們似乎就放棄了與認知的關聯，而這對可溝通性與普遍性的證成來說是必須的。
一方面，Brandt（〈Zur Logik des ästhetischen Urteils〉）、Shier、Guyer（《Values of Beauty》141–62；〈Harmony of the Faculties Revisited〉）論說康德的論述不能成功地套用到醜陋。例如，Guyer說對醜陋的判斷不是純粹的而絕對是不純粹的，必定混雜了不舒適感或者道德惡的面向。他聲稱，不論和諧或者純粹性都不再了。他還提供了關於自由遊戲的「前認知」與「多元認知」這方面的二手資料概述（〈Harmony of the Faculties Revisited〉166 - 70）。另一方面，Strub、Hudson、Lohmar以及文哲（〈Kant Finds Nothing Ugly?〉；《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》）則認可醜陋有先天基礎：文哲（〈Kant Finds Nothing Ugly?〉）討論這個基礎，並直接駁斥Shier與Lohmar的意見，提供醜陋一樣美好（das faszinierend Häßliche）的看法，而Strub則提供了兩個能力分別獨立遊戲的理論。近來，McConell提出一個特別的觀點，他認為自由遊戲不管如何都是和諧的，即使在醜陋當中。

13.數學之美

康德說一朵玫瑰可以是美的，但不因為它是一朵玫瑰。一朵玫瑰這個概念不在審美判斷中扮演什麼角色。我們可以看著一朵玫瑰卻忘了它是朵玫瑰，可是這在數學領域卻十分麻煩。假如我們把這些數學概念都取走（abstract），還會有什麼剩下來呢？我們可以覺得數學的證明很美卻不理解或者注意到牽涉到的這些概念與規則嗎？因為考慮到這點，康德便作出結論，認為數學領域裡沒有美也沒有天才。對康德來說，牛頓是一個偉人，但不是一個天才，因為他所發現的以及所「解開」（vorgetragen hat）的是可學習的，而「我們不能學會才華洋溢地進行創作」（§47, 308）[v]。牛頓可以解釋他所作的，荷馬則不能。

筆者認為康德過度強調牛頓與荷馬之間的差別。的確，我們無法像解釋數學一樣解釋詩歌或音樂。然而，「解開」一個證明是一回事，找到一個證明卻是另一回事。並非所有人都可以做到後者。康德說「數學自身就只是規則」（《Reflection》922），但筆者不認為此說正確。在一個證明裡面，我們必須抉擇何時要把某個成素替換入某個公式，以及何時要套用哪個規則。我們自由地選擇從哪裡開始、怎麼進行。當然我們不應該破壞數學規則，但是這裡仍然有許多選擇以及自由的空間。正是這樣的自由使得證明的發現那麼困難，而這也解釋為何同一個定理可以有不同的證明。數學的進程不是預定好的。它有其歷史，在現前其走向也不是那麼明朗。數學家們又從哪裡得到他們的理念呢？這些理念並沒寫入公理內。在發現與創造的那瞬間，筆者認為確有一涉及概念、規則、例子、圖表與畫面的「自由遊戲」。就遂這薛對象自身為規則所與，我們在其內部的作為並不那樣受規則決定。於是，筆者認為數學當留有空間給美學。我們可以富有創造性地玩味數學規則，且可以是個天才或再度成為小孩。康德的合目定性想法也適用於此。假如美在數學研究中有一席之地，它會在「所解開」的理論中留下它的軌跡。在1780年代中期，康德仍然如同大多數的人那樣認為在數學與科學領域內有美語天才。但是在發展第三《批判》時，他改變了主意。筆者認為康德的過度矯正或許是為了將他自己與理性主義者區分開來，或者要保護數學不受膚淺的美學家侵犯。從歷史的觀點，Zammito指出康德並不喜歡Herder與Sturm und Drang運動的路線，或許為此原因他將天才與科學切割開來，以保護科學不受該方詮釋者的理解所影響。 Giordanetti則更詳細地從歷史角度闡述康德天才、藝術、與科學的想法，而文哲（〈Beauty, Genius, and Mathematics〉）則補充了一些系統性考量，也從一為數學家的角度論說康德過度區分數學與天才。 Winterbourne比較數學圖示論與藝術中的象徵。

14. 比較脈絡中的康德美學：孔子與中國哲學為例

康德不只是在德國，在歐洲、甚至在整個西方世界裡都是最具影響力的思想家之一。康德學也還在擴張中。在最後這個部份，我挑了中國以及孔子來作為一個比較研究的例子。於是，最後這個部份在根本上有別於前面其他部份。在此，筆者僅專注於一個傳統，即儒家傳統，藉此將比較視野限縮到一個可行的範圍內。但是，跨入另外一個文化，例如中國，比起單純留在西方傳統中，本來就是種視野的擴大。眾所皆知，康德哲學在十九與二十世紀的中國十分有影響力，特別是通過Hegel與Marx，但是康德在十八世紀時早已透過Leibniz與Wolff認識了孔子就不是那麼眾所周知了。在美學這方面，康德（特別是他的非利害關心性、自由美與崇高等等想法）、Schiller、Schopenhauer與Nietzsche在二十世紀的中國已被討論，而同時孔子的教誨也在現在這個時期復興；這些教誨開始被拿來與康德的想法作比較以及結合，特別是他的倫理學，也包括了美學。這大概會在二十一世紀的西方產生迴響。不把康德植入其過去的脈絡像是Hume、Burke等等，也不展示說康德如何對他的後進如Hegel等產生影響，筆者試著稍稍從比較直接的文化脈絡走出去一點，還稍稍將目光投向未來去。康德感興趣的是我們判斷能力的先天基礎。而審美判斷的能力是構成了我們之所以為人類的條件之一，且雖然不同的文化有不同的品味標準以及不同的美的理想，我們都作這樣的判斷。然而，康德對滿足感（Wohlgefallen）的三種區分（滿足於舒適、滿足於美以及滿足於善）在其他文化裡面變得格外的麻煩。在中文裡「美」到底與什麼相符？這個詞該怎麼翻譯？概念對我們來說都一樣嗎，不論我們養成於哪個文化或語言中嗎？在此筆者所考量的不只是如「椅子」、「玫瑰」、「尊嚴」、或者「仁慈」等個別的經驗概念，還包括了概念的概念。這很重要，因為哲學假若不全然地，也佔很大部份地就是概念分析。康德的先驗哲學在一個高度抽象與理想化的層次運作，而其應用可能會很麻煩，特別是到別的文化當中。

假如我們讀到孔子那些有出現「美」（常被翻譯作「beautiful」）這個用語的篇章，我們會注意到孔子這個用語與道德、美德和風俗有緊密關係。「美」總與「善」、「仁」（道德善）與「禮」（儀軌）相關。「藝」（藝術、技藝），例如「樂」（音樂）與「射」（箭術），不只是一種合儀軌的、適當的行為，其意義更是從這樣的行為中產生。美與藝術不像我們在康德那邊看到的那麼獨立且自由（就利害關係來說）。對孔子來說，這兩者是內在感受、美德與自我修養的表達。和諧以及音樂的節律是平和的內在感受之標的，這感受還包含了道德感。但是在康德思想中，美與道德之間有著極端的區分。滿足於美與滿足於善是「類別上」的差異（§5）。一個沒有利害相關，一個則有。自由遊戲屬於前者，道德形上學屬於後者。康德式對利害無關心性的要求太過強烈。它還（在美的證成基礎上）排除了善。雖然在兩種判斷底層的反省活動之間有些相似處，即關於他者以及關於（美感的與道德的）理念的反省，又在康德哲學中，美最終還是道德的象徵，他仍舊堅持這個區分：就證成基礎來說，美與道德理應斷然分立。或許有人直接會覺得納悶，難道是孔子沒注意到美與道德之間的差異嗎、而實際上孔子或許會同意康德的想法嗎？或者康德錯在於過份強調了差別？或者，還有第三種可能，康德與孔子從一開始在理念與概念的面向上就不一致了，也就是說，孔子的「美」與康德的「美」指涉並不一致、孔子與康德的道德在概念上也不同？

孔子說：「里仁為美」（4.1），且「禮之用，和為貴。先王之道斯為美」（1.12）。在這裡，孔子的禮之用與康德在其「認知能力的自由遊戲」想法中的和諧有所呼應。前者是物理性的、外顯可見的行動，而非如後者是能力的內在遊戲，但康德的和諧得帶有恰當的內在態度才得以展現，這其實低調地透露出些許道德意味，而這也符合前面舉出的那個例子：正是鄰里之間的「人性」讓孔子讚嘆為美。

一般來說，孔子通常談論的是美的態度或行為，而這裡碰到的問題是：是否康德的美學足以解釋這樣的美，或者是否因為這樣的態度或行為牽涉到某種益處（善），而不可能是美的。另外一個段落就沒這麼複雜，而且筆者也認為康德的詞彙足以解釋。孔子被問道：「有美玉於斯，韞匱而藏諸？求善賈而沽諸？」（9.13）在這裡，孔子被比作一塊美玉，被建議應該試著找到一位明君、一個適當的位置而「沽」了他自己，而「善賈」想必指的是明君的德性。孔子回答：「沽之哉，沽之哉，我待賈者也。」孔子的德性在此被比作鑑賞家在一塊珍貴的美玉那裡所看出來的美感質性。以此來看，我們可以用康德的說法來說，後者是前者的「美感理念」。

近來，《Journal of Chinese Philosophy》出版了一部特刊聚焦於康德與孔子（33.1 (2006)），還有一本由Hussain與 Wilkinson編輯的文集《The Pursuit of Comparative Aesthetics: An Interface between East and West》（2006），蒐羅了好幾篇文章探討這兩位哲學家。該文集選入了Karl-Heinz Pohl的論文，探討中國美學當中的自然性（naturalness）、規律性、自然法則與活法（living rules）。Pohl指出康德美學與中國美學之間在天才、精神、不可言說者以及自然和藝術間的相互關係等想法上存在著類似之處，而在原創性與完美性的對比的強調上，以及在分析的、系統的理論化與提議式的、非系統的呈現方式的對比上兩者相異。在前面提到的《Journal of Chinese Philosophy》特刊中，文哲（〈Beauty in Kant and Confucius〉）討論《論語》中的六個出現「美」這個用語的篇章。他用康德的無利害關心性、自由遊戲與合目的性等概念分析這些篇章。在孔子的這些篇章中有幾篇呈現出美與道德行為之間有著較強的關聯，比康德的象徵關係還要更強。而還有一些篇章則似乎給了一些理想的例子，符合康德所謂的「美感理念」。

簡歷

文哲（Christian Helmut Wenzel）曾經在德國、美國、法國、印度與台灣研究與工作，他在美國獲得一個數學博士學位，在德國則取得一個哲學博士學位。他撰寫過兩本專書，其中一本為《Kant's Aesthetics . Core Concepts and Problems》（Blackwell，2005；中譯本《康德美學》由李淳玲翻譯，即將由聯經出版社出版），榮獲Henry Allison撰寫前言。他陸續曾在《British Journal of Aesthetics》、《History of Philosophy Quarterly》、《Journal of Chinese Philosophy》、《Philosophical Investigations》等期刊發表過文章。除了康德之外，他還研究語言哲學、中國哲學與數學哲學。身為亞歷山大．馮．洪堡學者，他在哈佛與杜克大學從事研究過，也曾在史丹佛大學作過訪問學者。他操流利德語、英語、法語以及中文，目前是台灣國立臺灣大學的正教授。

聯絡方式：
* Correspondence address: National Taiwan University, Department of Philosophy, 1
Roosevelt Road, Section 4, Taipei, Taiwan, 10617. Email: wenzelchristian@yahoo.com .

註解：
[i] 這篇文章的引文按照劍橋版康德全集的英文翻譯，特別是Paul Guyer與Eric Matthews所翻譯的《判斷力批判》（劍橋大學出版社，2000年）。從這個批判裡引用的段落數，以學院版（Akademie edition）的頁數為準。[譯者按，專有名詞的翻譯參照李淳玲翻譯文哲《康德美學》（聯經，即將出版），引文由譯者翻譯。]
[ii] 此段引文基本上援用鄧曉芒中譯，其中moment譯作「機竅」、judgment of taste譯作「審美判斷」跟隨李淳玲翻譯文哲《康德美學》的譯法。
[iii] 此段引文援用鄧曉芒中譯，而頁數以學院版（Akademie edition）的頁數為準。
[iv] 同前註。
[v] 同前註。

引用書目：
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Cambridge: Cambridge UP, 2001.
——. ‘Pleasure and Harmony in Kant’s Theory of Taste: A Critique of the Causal Reading’.
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——. ‘New Views on Kant’s Judgment of Taste’. Kants Ästhetik, Kant’s Aesthetics, L’esthétique
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Aesthetics and Philosophy of Art
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文哲〈康德美學：概要與新近文獻〉（上） (no replies)

gustav — Thu, 03 Dec 2009 00:00:10 +0800

本譯文獲原作者同意授權翻譯且刊載於此。原始文件請參考文末附上的書目資訊。

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康德美學：概要與新近文獻

Christian Helmut Wenzel*

國立台灣大學

摘要

康德於1767年發表了他的〈優美與壯美的觀察〉，並於1790年發表了他具影響力的第三批判《判斷力批判》。後者包含兩個部份：〈美感判斷力批判〉以及〈目的論判斷力批判〉。這兩部份一同揭露了一個新的原則，即我們的判斷力的先天合目的性原則（Zweckmäßigkeit），藉此，為美以及生物學在康德的先驗哲學架構內提供了新的先天基礎。它們同時也將《純粹理性批判》與《實踐理性批判》前面兩個批判統一起來。除了在其先驗哲學內部有全面性的、系統性的貢獻外，康德的美學還對許多老問題有新穎的深刻洞悉。它處理了感受與經驗、主體性與客體性、無利害關心的愉悅感、美感的普遍性、自由美與依附美、共通感、天才、美感理念、美作為道德的象徵、自然美與藝術美、崇高（壯美）感、以及超感性。筆者這篇文章將範圍限制在康德的批判美學內，但筆者還會討論醜陋以及在數學裡美的可能性等問題，看看康德的理論是否能成功地解釋或處理這些問題。筆者也將拿康德的理論與其他傳統如儒家傳統的思想相互比較，不只對康德作為一種挑戰，也是順逢華文世界裡逐漸升溫地結合孔子與康德思想的趨勢，這樣的趨勢在筆者看來很有可能在二十一世紀的東方與西方產生重要的影響。

1. 背景與問題

不管快樂與否，美學總歸是有趣地游移在主觀以及客觀的領域間。審美這事不講證據；美學也不像數學。但也不是完全沒有標準可言、不是任誰有其各自的品味就好。對康德來說，這正是起點，是一個他視為所與既有、但並非理所當然的一個關於人類的事實。當然不獨有康德對這個事實感興趣，在他之前就有許多人思考過這個問題。有些美學哲學家嘗試找到美之為美的理性標準與規範，Leibniz（1646-1716）、Wolff（1679-1754）與Baumgarten（1714-62）在這方面便很有影響力。另外一些則循著經驗論的思路，同時也贊成有客觀標準，像Shaftesbury（1671-1713）、Hutcheson（1694-1746）、Hume（1711-76）以及Burke（1729-97）該屬於此類。康德同時受到雙方影響，尤其是Baumgarten與Burk。但是他採取的是截然不同的視角。他感興趣的是我們審美判斷能力的先天基礎，不是後來產出的經驗標準為何。他很清楚地知道，在非洲的理想的美男子或美女子決不同於在法國或中國的。理想會隨著時間以及空間的不同變化著。但不論在哪個文化裡，人們總認為某些事物是美的，人們都能作審美判斷。康德對文化差異或歷史緣起比較不感興趣，他重視的是這些判斷總歸來說的本性，以及其「[一切]可能性的那些條件」。此外，他也將我們在美當中的滿足總不帶利害關心視作一個既有事實，而且當我們作了一個審美判斷，我們要求「每個人都應該同意」，某種程度上來說，我們每一個都代表著人性作出審美判斷。於是，他認為一定有一些先天的基礎使得這樣子的判斷成為可能。這麼一來，審美判斷便在他的先驗哲學裡有了地位，而這正是他的第三批判的一個出發點。[i]康德也體認到美學與目的論有一個共同的基礎，兩者都憑靠著「合目的性」，因此他在單一一本《判斷力批判》中同時處理美學與目的論。鑑賞力與目的分別向我們展示我們與自然是相合的，因而我們能有經驗科學，也能體認道德自由這個理念和道德法則底下的人這個理念。Zammito妥善地介紹了康德美學的背景。至於康德所謂「美感（aesthetic）」一詞的意義以及他如何就著包姆加登於1750年的《美學（Aesthetica）》這個背景介紹它，在文哲的《康德美學》一書（第四至第七頁）有說明。文哲論述，康德美學的正文首段應該被解讀為對Baumgarten美學正文首段的回應。康德美學有其來自理性主義者這一方的根源，除了Baumgarten之外，還有Leibniz與Wolff，這我們可以從La Rocca詳盡的研究中看到。至於經驗論者這一方，Guyer（《美的價值（Values of Beauty）》第八至第十六頁，與第二十一至二十八頁）找到來自Shaftesbury 、Hutcheson 以及Addison的根據。

2. 四個機竅概要

康德就著他的第一批判《純粹理性批判》為背景分析「這是美的」（或醜的）這樣的審美判斷。不同於第一批判的考量在於知識與認知判斷，第三批判處理的是美學與審美判斷，然而，正如同康德在第一段所指出，知性必須要在審美判斷裡有某種程度的牽涉才足以支撐這個方法，第三批判於是採取了分析的方法，就著第一批判的背景（其本身的方法卻是綜合的）來分析審美判斷。特別是在美的分析論裡必須有與構成第一批判的「判斷表」的四個判斷類群相符的四個「機竅」（moments）。這四個類群各有其「頭銜」（我們應把這個詞彙視為法律學的詞彙），分別依序為：量、質、關係與樣態。康德美學卻由質開始，這是因為某物是否為美這樣的問題，也就是說一個判斷是肯定（positive）或否定（negative）的這個與判斷的質所相關的問題應該在先。康德在其著名地意蘊深厚的第一段註腳裡有為他在此依循判斷表的方法提出如同筆者在上所概述辯護：

這種判斷力在其反思中所注意到的那些機竅是我根據判斷的邏輯功能的指引來尋找的（因為在審美判斷中總還是含有對知性的某種關係）。[ii]

康德在此游移在第一與第三人稱的視角之間。「機竅」這個詞彙（德文作Moment）可以標示著在時間裡、同時也可以是在力場當中的一個特殊的點、也就是一個「動量」（momentum），如同物理學裡的轉矩，是某種有關於質量與動態且使某事發生的東西。在此，「機竅」所指的是後者這層意義。在德文裡更清楚，物理學的Moment在文法上是中性詞，時間當中的Moment是陽性詞。Klaus Reich於1932年發表的一本篇幅短卻深具影響力的書中談論到第一批判當中的「判斷表」與「知性的機竅」，他站在康德於第二版（1787年B版）的第一批判所發展的「原初的統覺綜合統一」、或者「我思」（I-think）這個「制高點」提供了非常有創見的理論重建。萊西的書的英譯本在1992問世。Brandt（《判斷表（Die Urteilstafel）》）辯稱，只要有系統地注意著「知性的機能」，這張判斷表可經由分析如同「人皆會死」這樣的判斷，而在傳統邏輯裡演繹出來。量、質與關係分別與概念、判斷與三段論證有關，同時也分別與主詞、係詞與述詞有關。他認為，初版（1781年A版）的第一批判便足以支撐這樣的演繹。Brandt不只詳實地介紹Reich、Lorenz Krüger、Hans Lenk、Walter Bröker、Peter Schulthess與Hans Wagner的詮釋，還指出了這張表在皇家港邏輯（Port Royal Logic）與Christian Wolff的著作裡的歷史根據。這些作品已經在討論靈魂的四重運作以及心智運作（tres mentis operationes），這些討論都導向康德式的「思考的機竅」。在1995年，Michael Wolff重新深入討論判斷表，以Reich、Brandt等人的思想為背景，並加入Frege的看法。分析概念在判斷裡怎麼被使用，我們可以演繹出這張判斷表（Brandt），而這正是在分析知性的概念，其中，知性被視作我們使用概念的能力，這到底來說也正是Reich所謂的制高點。在Brandt（《判斷表》）之外，假如讀者想更深入理解康德如何在第一批判的基礎上對審美判斷進行分析，Longueness（《Kant and the Capacity to Judge》）也特別有幫助。針對第一批判的判斷表以及第三批判的審美判斷分析兩者間的明確關係，Kulenkampff（《Kants Logik des ästhetischen Urteils》）與Guyer（《Kant and the Claims of Taste》裡面的〈康德的區分（Kant’s Distinction）〉採取了較為批判且存疑的態度；相對地，Allison（《Kant's Theory of Taste）》72-82）、文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》8-18）與Longueness（《Kant on the Human Standpoint》265-90）則為第一批判裡的「判斷的邏輯機能」在感性當中的角色辯護。這張表與這些機能無疑在康德的分析裡提供了某種引導作用。然而，問題還深藏在細節裡。幸好這些問題通常都不僅是康德獨特的體系內部的問題，它們更在品味與認知的關係這方面揭露了一些更為通泛的哲學問題。

3.無利害關心性與三種滿足

對康德在其分析中的諸多論述具有重要基礎性意義的是康德對三種滿足、或者說三種愉悅感（Wohlgefallen）的區分：滿足於舒適、滿足於美以及滿足於善。讓美突出的，即是「無利害關心性」這個準則。唯有滿足於美是不帶有任何對對象物之「存在」（Existenz）的利害關心（Interesse）。那是不著於利益與否的考量，純然於靜觀冥想中的滿足。在（1）滿足於舒適當中，人們處於被動且受影響。人們的愉悅感取決於對象的存在。在（2a）道德善的滿足中，人們想要讓對象（一個行動）發生於存在中，而且在想要讓這個對象對於他者來說是為一個有助益的工具的情況中（2b），人們也得依賴該對象的存在。於是，在這兩個滿足於善的情況下，滿足既取決於對象的存在，也得透過概念的中介。人們必須對這個對象有某種理解才能發現其善，然而，滿足於美（3）則不以這種方式與概念關聯。品味並無規則。因此，美並不以個別的主體基礎（舒適感）為基礎，也不以普遍的客觀基礎（善）為基礎。它與利害無關，也不受概念羈絆。《判斷力批判》行文至此，康德已經僅僅透過排除，直指其「滿足於美」的概念。

歷史上，Shaftesbury (1677–1713) 與Hutcheson (1694–1764) 在關於無利害關心性這個想法的發展極富影響力。Shaftesbury在其對話錄《The Moralist》中介紹了這個想法，並用以意指一種獨立於個人使用或者個人所有的考量。美感與道德感同樣也帶有這個特徵，且既然美感與道德感都讓我們感知到上帝創造的世界秩序，透過它們我們同樣地也能感知到上帝神聖智性，美與善最終究竟合而為一。但對Hutcheson 來說，美感與道德感兩者之間只有類比關係。美與善都同樣被直接且必然地感受，但它們仍然相異。美之脫離於道德和認知這樣的想法，在德國這與康德所見一致，而與Baumgarten意見相左。在作審美判斷之際，康德認為，人類所採取的立場是中介於動物與精神：動物感受到舒適感，精神則是理解到善，只有人類，因為分有著動物的一面與精神的一面，於是可以滿足於美。也唯有在品鑑審美當下，人性最為彰顯。Schiller與Goethe非常強調這一點，而他們的著作深刻地影響了德國的教育理念發展。例如建立柏林漢寶德大學（Humbolft University）的Wilhelm von Humboldt便讀過康德的《第三批判》，他致力於推廣德國大學的學術自由與獨立。Guyer的《Kant and the experience of Freedom》（48-130）便提供了詳細的歷史考察，介紹在德國與英國的許多對無利害關心性的看法；關於Shaftesbury與Hutcheson，參見48-61，以及Guyer的〈 Free and Adherent Beauty〉（8-16）；Crawford（《Kant's Aesthetic Theory》37-54）則質問純粹無利害關心性的可能，此外，Guyer的《Kant and the Claims of Taste》（148-83）也從這個角度批評康德的論點。然而Zangwill則表示康德式的無利害關心之愉悅並不與各式各樣的利害關心尷尬，如有利害關心的態度、有利害關心的注意、或者尋求某利益之物的心智狀態。他認為，這種愉悅只與表象相關，至於這個表象如何生起則是其他問題。McCloskey（29-49）則在當代的美學態度理論脈絡下談論無利害關心性，而Dörflinger與Prauss則僅就我們對客觀性的經驗以及我們對其之開放態度作通泛的討論。

4. 主觀普遍性與自由遊戲

因為我們無法在美的滿足中找到任何私我的基礎，康德在第六節中便斷言必有普遍基礎。在廣為討論的第九節中，康德就導出了這些普遍基礎。這些基礎即是想像力與知性兩種能力的自由遊戲，以及關於他者的反省（reflection），即假若將他們置於我的立場上，他們會與我有相同感受，且同意我的判斷這樣的反省。而這個反省已涉及於自由遊戲當中。第九節是個相當複雜的段落。一個所謂的「作判斷」（judging, Beurteiling）被發現「前在於」愉悅。畢竟，美的愉悅必得基於特殊的基礎，以允許人們可以享有、且是有正當理由地享有這個「他人應該同意」的特殊感受。Paul Guyer批評康德所給的是循環論述。其他人（包括筆者本身）則為康德辯護。然而要避免這個循環論證的批評非常困難，而且也不容意順暢地理清楚這一節當中的來龍去脈。此外，這也不是個次要的或者局部的問題，這對康德的全盤計畫來說非常要緊，因為第九節被稱作審美判斷批判的「鑰匙」。知性是認知與規則的能力，且只有認知可作為客觀性與溝通可能的基礎。感受與想像力仍然屬主觀。因此，知性必得以某種關係被牽涉在內，足以合理支持康德認為能在美的滿足裡找到的那種可溝通的感覺以及對普遍性的宣稱。可是，既然品味無規則，知性不會以一種貞定的、給予規則的角色在此作用。「美」這個述詞不是個客觀述詞。它不可能如同在「這朵玫瑰是紅色的」這個判斷裡的「紅色的」一樣被客觀地係屬給「這朵玫瑰」這個主詞。在後者這個認知判斷裡，主詞概念與述詞概念之間以一種興起認知的方式、通過（這朵玫瑰的）直觀被中介而係屬起來：這（我所見的）是一朵玫瑰，且它是紅色的。它之為一朵玫瑰地是紅色的。我在感知的雜多中所見的，被歸屬、進而被整理於「玫瑰」與「紅色的」這些概念底下，而這些是以這些概念分別通過感知的雜多被貞定且主詞概念被述語概念進一步指定的方式來完成。（What I see in a manifold of perception is subsumed, and thereby organized, under the concepts ‘rose’ and ‘red’, and this in such a way that the concepts in turn are determined through this perceptual manifold and the subject-concept is further specified by the predicate-concept. ）康德認為，在一個認知判斷當中有許多環節在作用，他在第一《批判》裡對其所謂的「範疇」的推證（證明）便在處理這些環節。但是這些全都不能套用在第三《批判》，因為審美判斷不是認知判斷，且「美的」並不像「紅色的」那樣作用（參見上述）。被係屬於對象的是某種愉悅，或者說，是這個對象引起這等愉悅。我們或可說這等愉悅，這等滿足於美，取代了述語。它不是一個客觀的述語，可是，有別於「紅色的」這種述語的規則，它必得牽涉到另外一種基礎，好讓對普遍性的宣稱可以被支持。這些基礎將在「作判斷」（judging）、在我們的能力的自由遊戲，以及我們關於他人的反省中找到。 Kulenkampff（《Kants Logik des ästhetischen Urteils》 87–106）討論且重建了第九節，強調其先驗意義。Fricke（《Kants Theorie des reinen Geschmacksurteils》 38–71）針對作判斷（judging）與（judgment）的差異，而Budd則解釋審美判斷的自由與反省（reflective）的本質。Falk則拿疼痛感與同情感的溝通來與美的愉悅感比較。 Ameriks（〈Kant and the Objectivity of Taste〉則為品味的客觀性辯護，論說康德的推證並不成功。 Savile（《Aesthetic Reconstructions》）解釋康德哲學中品味與認知的關係，而Dörflinger在康德美學中看到客觀性的延伸，包括個體性與自我意識。從一個較通泛的角度，Ginsborg（《The Role of Taste in Kant's Theory of Cognition》）論說第三《批判》在第一《批判》的理論哲學中插入了一個斷裂，因為互為主體性（第三《批判》）前在於客體性（第一《批判》）。這個觀點被文哲（《Das Problem der subjektiven Allgemeingültigkeit des
Geschmacksurteils bei Kant》57–70）與Allison（《Kant's Theory of Taste》113–18）反對。而離康德哲學脈絡較遠地，Cohen（〈Three Problems in Kant's Aesthetics〉）與Rind討論了如「這朵玫瑰是美的」這樣的判斷與「玫瑰一般來說都是美的」這樣的判斷之間的對比，以及為何「美」不是一個客觀述詞。文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》39-49）專注於審美判斷之為單稱（singular）「而」全稱（universal）的特殊性。 Dörflinger（142–60）也談論到這個議題。 Heidemann（125-216）也從較廣的角度，從一種遊戲哲學的脈絡（包括Heidegger，278-372）來看康德「自由遊戲」的想法。特別針對第九節，Guyer（《Kant and the Claims of Taste》；〈Kant's Distinction between the Beautiful and the Sublime〉論說在審美判斷中必有一個兩步程序，第一步導向愉悅而第二步導向互為主體有效性。這個觀點被 Ginsborg（《The Role of Taste in Kant's
Theory of Cognition》；〈On the Key to Kant's Critique of Taste〉）、 Baum、文哲（《Das Problem der subjektiven Allgemeingültigkeit des Geschmacksurteils bei Kant》33–46, 169–78），以及Allison（〈Pleasure and Harmony in Kant's Theory of Taste〉）所批評。Ginsborg則提供另外一個觀點，從自我指涉的角度來審美判斷。這復為Allison（《Kant's Theory of Taste》113–18）、文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》57–70）以及Kulenkampff（《Kants Logik des
ästhetischen Urteils》178–82）批評。Guyer（〈Harmony of the Faculties Revisited〉162–93）則綜論了這些立場，區分出前認知與多重認知兩種進入，並提出他自己的第三種「後設認知」進入，強調主詞概念的關聯性：「這F是美的」。Ginsborg（〈Lawfulness without a Law〉）解釋想像力如何能遵照規則而為它們造例，這將關照延伸到概念與綜合在經驗認知當中的關係並也且提供了一個自由遊戲的新觀點。

5.先天原則：合目的性

對康德來說，正是普遍性使我們進入先驗哲學。第九節給了我們「鑰匙」，而現在大門已經敞開，我們定能找到先天基礎。這些基礎屬於第三機竅：「關係」。在第一《批判》，關係導向因果性。這裡，關係導向「合目的性」（Zweckmäßigkeit）。在第一《批判》裡，我們發現了一個知性的先天概念（因果性）；在此，我們發現一個判斷力的先天原則。既然審美判斷當中沒有規則，這個先天原則本身不會是個規則，也不該給出任何規則。它必須比較不是貞定的，且不帶有概念的，所謂「不帶目的的合目的性」。當我們判斷某物為美，我們發現它是合目的於（1）知性與想像力的自由遊戲，在那之中這兩種力量強化且活化彼此，進而發現它們彼此合目的於（2）針對這個對象的反省；最後，這也合目的於（3）認知一般（cognition in general）。於是，合目的性牽涉到三個方向。下圖中三個由左至右的箭頭分別對應於上面所說得三種合目的性：

（圖表）

康德還提到「主觀合目的性」，因為我們透過滿足於美這樣的愉悅感受而察覺到這個原則。他也提到「形式的合目的性」、「合目的性的形式」以及「對象的形式」。「材料」在另一方面則與內容、情緒、第二性質、質性（qualia）、經驗的、個人的等等相關，而「形式」則與未貞定的關係、第一性質、設計、結構、以及普遍的等等有關。這些不同的形式、材料的區分非常麻煩。它們傾向於在主觀與客觀之間滑走，而它們還沒被弄清楚。在審美判斷當中的合目的性應該不帶有目的，康德在第十至十二節中解釋，它不該帶有設計或者欲求。然而，諸多美的對象恰巧適洽於我們，且合目的於我們的判斷力，因此，康德在較後面的第五十八節論說的，它們必然在其源起當中便機轉於「合目的性的理想論」這個稱號之下。這對自然對象以及藝術對象來說都等效。
就歷史性討論的，Model將康德式的合目的性以及完美概念與Leibniz、Gottsched與Wolff關聯在一起；Dickie（85-122）詳細地介紹Hutcheson、Gerard、Alision以及Hume的品味與目的概念。Dickie論說，康德的看法並不令人滿足。就系統性討論的，以及在康德脈絡內部討論的，最近Zuckert將第三《批判》完整詳細地討論，她專注在不帶目的的合目的性，以及在我們從多元與偶然當中辨別秩序與統一性的能力中的一種未來意向性（future-directedness。她從一種更偏康德的重目的論與認識論的角度來進入美學。 Jeng（225-304）將「自然合目的性的美感表象」提供了一個通泛的揭露， Wohlfart描述了一個從先驗合目的性「下降」到美感合目的性的轉換，而Marc-Wogau（44–213）從內在與外在、和諧、完美等角度來談「合目的性」。 Tonelli（〈Von den verschiedenen Bedeutungen〉）批評Wogau的看法，他用九張圖表調整了許多歷史性的區分。他論說康德在不同時期與脈絡發展了不同的合目的性想法，而建議我們不應該試著綜合它們成為一個單一想法。文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》60–9）討論形式與完美，指出康德將合目的性與時空內對象的形式如設計、形貌與結構等綁在一起，接著他將康德的論點關涉於第一性質與第二性質的區分。同為比較系統性的分析，Prauss稱說在我們的美感態度裡有某種理論的、帶有目的的意向性需要被超克，而Savile（《Kantian Aesthetics Pursued》）解釋說，根據康德的合目的性理想論，美的對象有機轉式的源起，還提出一個自然食物碰巧對我們來說是好的以及美的對象碰巧成為我們的「精神食糧」之間的類比。Gregor則將康德拖出他的領域之外，用美學形式主義的現代理論來挑戰康德的看法，而Baz則由一個非常不同的角度批評康德太過份以認知以及我們的認知興趣來背襯美，以致於（Baz宣稱）他忘了問我們到底為什麼應該要「在乎」作審美判斷。筆者認為Baz過度膨脹康德的認知面向而忽略了道德面向。這樣的批評也為Hughes所提出。

6. 自由美與依附美

不把完美當作美的客觀準則，康德以主觀合目的性作為我們判斷力的原則。前者關乎對象，後者關乎我們與對象間的關係。此舉開闊了視野並且為自由開創了空間。我們不因為一朵玫瑰符合完美玫瑰的客觀原則而感覺它是美的，也就是說，一朵玫瑰的概念以及我們對玫瑰的理解不應該與一朵玫瑰是否為美這個問題有什麼關聯。但這對工藝品來說則成為一個麻煩。我們通常還是會感覺到一棟房子、一座教堂、一幅畫、一曲交響樂或者某帖書法的美，而在這些例子上我們很難把我們對這些對象的理解抽離掉。花朵逕自地開，但房子不會油然而生，它們為人所建，且帶有某些目的。交響曲被譜造，且不論是創作或者是聆賞，裡頭總得有些理解成份。書法不單單只是美的，還直接蘊含字意。窗楞上的裝飾就其自身來說可以是美的，但是就算作為這個窗框的裝飾仍然有其特定的美，與其自身的美不同。後者可被稱為依賴的、或者所謂「依附美」，pulchritudo adhaerens，而前者則是「自由美」，pulchritudo vaga。同樣的，一曲賦格主題的某段變奏其自身可以是美的（自由的），但是作為這個主題的變奏且在這樣的曲式脈絡下仍舊可以是美的（依附的）。自由美是純粹的，而不論是嫵媚（charm）或者是理解都能讓一個審美判斷不純粹，嫵媚將滿足導向舒適，理解則導向滿足於完美。但是，當我們面臨天才以及藝術時，這變得格外令人困擾，因為對於藝術作品的某種理解似乎是必須的。在討論完美時，康德討論了另外一個議題：「標準理念」（normal idea），意指從諸多個別對象間經驗地推衍而得，且導致不同的文化間理念標準各異。在非洲，美男子的標準理念與歐洲的美男子標準理念不同。康德在這個情境下介紹了「美的理想」（ideal of beauty），並在第十七節論說人類是唯一可能的美的理想，且這植基於先天道德基礎的諸多關聯中。康德或許受了Winckelmann的影響，Winckelmann在其著作中曾寫道我們能從那些希臘雕像中找到希臘人體的理想。康德也突出了人體，但是他將焦點由體育轉向道德。Guyer（《Kant and the Experience of Freedom》 131–60）討論在康德、Mendelssohn與Moritz的思想中完美以及藝術的問題。在較晚的一篇論文（〈Free and Adherent Beauty〉）中，他區分出三種對依附美的不同詮釋，且從其形式與功能的關係來討論它們。他展現了這些詮釋各自都有道理，且彼此之間並不相衝突。 Gammon（《Parerga and
Pulchritudo adhaerens》）採用許多康德的其他材料，並論說美依附於善。Allison（《Kant's Theory of Taste》290–8）與文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics)》 69–76）探討藝術美是否可為自由或者非得為依附這個問題。 Schaper（《Studies in Kantian Aesthetics》；〈Free and Dependent Beauty〉）則已專注討論過這個問題。她特別論說康德的理論並不如一般所指控的那樣特別適合針對抽象、非具象藝術，還論說自由美並非在美學意義上優越於依附美。不論如何，一個對象是自由或是依附，還有賴我們自身態度決定。Derrida（法文版，44–94）在談論畫與畫的框和其附屬裝飾（parerga）時常常提到康德以及他依附美這個想法。

7. 共通感

不論日常生活裡或者在哲學中，有時候我們會靠「共通感（common sense）」或者「gesunder Verstand」（完好且健康的理解）來尋求可以支撐我們的論說或觀點的基礎。這個想法可回溯到拉丁文的「sensus communis」，這是個有著豐富歷史的概念，至少與下列兩個線索有關：亞里斯多德說道「koina aistheta」，即「共通感的（common sensibles）」（透過多於一個感官而被感知到的對象，例如形狀可觸也可視），在他的談論中，koine aisthesis是統一五官的心智能力，且在其中我們對於我們所感知的對象產生意識。這個表述在拉丁文中被翻譯作「sensus communis」。第二個起源是從西賽羅來的。他在修辭學與政治學的脈絡下說道「sensus communis」，他對於該詞的用法與英國傳統裡對「common sense」的理解較為相近。（Shaftesbury對此一看法特別有影響力。）於是，「sensus communis」這個詞我們有了一個主體內部的（intra-subjective）亞里斯多德式的根源（在一個人的靈魂內），還有主體之間的（inter-subjective）西賽羅式的根源（在不同的人之間）。康德熟悉於西賽羅以及英國傳統，他也在此一脈絡下用「Gemeinsinn（common sense）」以及「gesunder Verstand（healthy understanding）」這兩個德文字。然而，康德並無意圖將共通感當作一個感官，也不作為知性的一個形式。相反地，他把共通感與品味關聯起來：假若真有共通感這種東西，它必定是自由遊戲的「效果（Wirkung）」（§20, 238）。在我們作了一個審美判斷時，我們便創造且經驗了共通感。至少，我們對它有了某種品味，畢竟，它不過是一個或許還有待我們發展的「共有的感受（communal sense，gemeinschaftlicher Sinn）」的「理念」（§40, 293）。共通感和品味兩者都依賴溝通以及個人能夠站在他人立場設身處地的反省能力並藉以擴展個人的視野。正是在這些特徵上，康德找到了品味與啟蒙（§40）以及品味與道德（§59）的關係。康德區分了sensus communis aestheticus以及sensus communis logicus。前者才是他在這裡的考量。也就是說，我們在康德那裡可以找到亞里斯多德式的以及西賽羅式的理念：自由遊戲牽涉到我們的感官與我們的意識，同樣也牽涉到我們對他人的反省以及我們對普遍可溝通性的聲稱和對同意（agreement）的要求。後面這個面向在康德哲學中佔有支配地位，但是，或許在無意間他也把關聯勾畫回亞里斯多德那裡去了。Gadamer對共通感提供了豐富的歷史性根據，特別著重於Vico的材料，此外他還把討論延伸到真理、經驗與文化（Bildung）。此外，文哲（〈Gemeinsinn und das Schöne als Symbol des Sittlichen〉）則挖掘出共通感的歷史根源。他回到亞里斯多德，解釋Aquinas評註中的亞氏有何問題，接著他指出這等問題在康德那裡依舊存在。Allison（《Kant's Theory of Taste》144-59）與Savile（《Aesthetic Reconstructions》142-61）較停留在康德的文本脈絡中重建康德的論點，且如同Fricke（《Kants Theorie des reinen Geschmacksurteils》161-76）一樣，討論美感與認知領域之間的關係。Makkreel（《Imagination and Interpretation in Kant》154-71）則採取不同的角度，將共通感關涉於美感與目的論的「傾向（orientation）」以及人類科學、生活世界等等。系統性地，康德的共通感的看法可被視作為一個證成審美判斷之普遍有效性宣稱的嘗試，而Guyer（《Kant and the Claims of Taste》248-73）便是由這個角度解讀並批評康德。

8. 天才與美感理念

面對一個君王，我們如何認出他是個君王？或許我們透過他的服飾、他的隨從、他的旗幟、他所居住的城堡而看出來。康德在此討論的是「標誌（attribute）」。舉例來說，在旗幟上的老鷹可作為一為君王的「標誌」，因為這種動物意味著權力與力量。牠有銳利的眼睛，可以俯瞰一切事物於翱翔間。老鷹可以意味著許多「輔助表象（supplementary ideas ，Nebenvorstellungen）」，它們適洽於我們心目中君王的理念因而能支持這個理念。老鷹給了我們得以「眼見」君王集其王權於一身的印象。這正是所謂「美感理念」的例子，那是某種我們可以見到的，且能激起一種理性理念的印象，而理性理念通常是不容易表象給心智的。藝術家便運用許多這些美感理念。透過它們，藝術家們給了我們正義、死亡、無限、永恆、創造、上帝等等的意象。詩人能讓我們見到一幅意味著愛、死亡或者命運的自然景象。某些顏色則是快樂或者悲傷。某些音調在聆聽者的心靈中或許會與某些顏色相連。我們的所見所聞活化了我們的想像力以及我們的理念。它賦予一首詩、一幅畫或者一段賦格深度、意義與「精神（spirit, Geist）」。就算是現代藝術，仍是這麼一回事。例如，Joseph Beuys或者Andy Warhol所展示的俯拾之物（objet trouvé）仍舊傳達著些意義。這些「美感理念」是「理性理念」的匹對（counterpart），前者可透過我們的感官被感知，但是沒有任何一個單獨概念可以摭取它們的豐富性；相對地，理性理念可被思及，但無法被感知。兩者分別具有對方所缺乏的。「椅子」這個概念可藉由我指得出來且可坐在上面的實際椅子所「展示」。但是對我們的理念如上帝與正義，我們卻沒有辦法指得出其對象。這兩種理念（美感與理性）能豐富、活化且支撐彼此，這點對藝術來說非常關鍵。它們提昇了我們。這些理念可在所有的文化裡被找到，而且它們彼此間的戲耍使得理性理念可被溝通。在詩歌中選中了正確的表述，或者在譜曲時找到了正確的音符，或是一幅畫裡正確的色彩與動機，需要的不只是技巧、練習與品味，還需要「精神（Geist）」，有時還需要天才。這裡的天才是「天生的心智素質（ingenium），透過它自然賦予規則給藝術」（§46, 307）。一位天才無法完整地解釋他或者她是如何辦到這些表現，它只能是種後現實（ post factum），得等到作品被創作出來了且其他藝術家開始模仿、跟隨這位天才時，其特殊的風格或規則才開始浮現。等到這個時候，一個天才才設立了心的標準，而這種新的藝術作品才成為其他人要盡力趕上的典範。

Schlapp從歷史的觀點，為想要瞭解康德天才論的發展的人提供了到目前為止最豐富的材料。此外，Bäumler廣泛地討論十八世紀的歐洲在品味、天才、機智（wit）以及發明的邏輯這些方面的材料。而Tonelli（〈Kant's Early Theory of Genius〉）則在康德當時的時代背景下重建了他早期的天才觀念，並提供了許多細節以及細緻的區別。還有個較早期但仍然充滿趣味且原創的觀點的文獻，即是Basch （401-99）的著作。他從康德的立場討論了好幾個藝術作品的範例，他還以這些討論為基礎發展了他自己的感受理論。

針對天才與美感理念比較貼近文本的討論包括有：Allison（《Kant's Theory of Taste》）解釋了藝術與天才在康德的審美理論中的地位，文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》94-101）則闡述為何藝術作品必須看似自然，又為何自然必須看似藝術作品，以及天才與品味之間如何關聯。Gibbons則針對想像力與天才、藝術的關係，而 Lüthe討論經驗中的聯想以及藝術創作與美感理念的關係。Makkreel（《Imagination and Interpretation in Kant》118–29）解釋美感理念與象徵表徵的關係，且在一篇新進的論文裡（〈Reflection, Reflective Judgment〉223–44），他討論了典範性與反省以及成見的關係，並且批評Longuenesse將反省判斷與決定判斷牽扯得太近。此外，Verhaegh與Rogerson（〈 Kant on Beauty and Morality〉）則偏重於美感理念，前者在美學與真理以及自然美與美感理念之間建立關係；後者則表示美基本上是美感理念的表達，藉此與主體目的、道德與超感官有了連結。從較廣泛的觀點，Kuypers討論了藝術在整部第三《批判》裡的角色，以及與其他兩個《批判》的關係。

稍微從第三《批判》內部的詮釋問題偏移開來，Crawford（《Kant's Aesthetic Theory》）在其最後一章當中著重在藝術欣賞、創造性與評論，同樣地，Kemal（《Kant's Aesthetic Theory》135–51）討論文化與社群裡的藝術角色。McCloskey以Pushkin、Shakespeare以及Collingwood的印象派理念來抗衡康德的理論；Gould則比較康德與Wordsworth的天才論；Gaiger在其藝術評論中帶進Greenberg的形式-內容區分及他關於藝術當中的發明的一些想法；Cheetham指出康德的美學在藝術以及藝術史中龐大且混雜的影響。較重視系統性哲學地， Kivy與Weatherston解釋康德的美感理念理論如何可被應用到音樂，以及為何康德他自己忘了做這件事。

9.美作為道德的象徵

美感理念的作用與康德在第五十九節中介紹的例子、圖式與象徵作用相近。它們都為概念提供了直觀：例子應付經驗概念、圖式應付知性的純粹概念、而象徵應付理性的純粹概念。象徵的作用是間接的。康德舉了個磨豆機作為一個獨裁國家的象徵。咖啡豆的命運如同這個國家的普羅大眾的命運，都臣服於一個個人的意志。光靠對象自身是不夠的，必須靠我們的反省模式使其成為這樣的象徵。我們的語言中充滿了象徵，很多詞彙具有從第一（具體）意義衍生的第二（抽象）意義。以這樣的普遍認識為基礎，康德解釋了為何美是一個道德的象徵。一個美的對象是一個感官的對象，而道德是一個理性概念。但是在兩者中我們的概念都牽涉到涉及他人的反省，這為美與道德創造了連結，使美成為一個道德的象徵。這個連結是間接的，且品味並不保證總與道德相伴。有些人雖然有品味但卻是惡人，有些人雖沒品味但卻是善人。
但正因為在美與道德之間的連結得透過我們的反省行為為中介，美感教育的道德價值便成為合理可信的。

貼近康德的文本，Cohen（〈Why Beauty is the Symbol of Morality〉）在第八節中便找到康德在第五十九節裡的聲稱（即美作為道德的象徵）的支持，而Allison（《Kant's Theory of Taste》195–267）討論美、義務、利益與從自然到自由的轉向。Crawford（《Kant's Aesthetic Theory》）以及Guyer（《Kant and the Claims of Taste》312–50）則論說康德用美與道德的關聯來完成其審美判斷的推證（證明），Allison（《Kant's Theory of Taste》）與文哲（《康德美學（Introduction to Kant's Aesthetics）》113-19）則反對這個觀點。最近有些關於象徵的著作與康德有關：Rueger與Evren論說象徵不只可在崇高裡被發現，還可以在審美判斷中找到，因為自然美是一個自然的系統性的象徵。較通泛地闡述康德的觀點，Zammito（306-26）從人作為目的自身（end-in-himself）以及人性的統一這樣的認識來看康德這裡的想法，而Henrich廣義地應用康德的觀點，將品味在道德之外，還關聯到人權，而Nuyen則把康德的象徵解讀為一種隱喻。

《康德判斷力批判》第11節第1段閱讀筆記與問題 (1 reply)

HP — Mon, 02 Nov 2009 01:35:45 +0800

Section Title:
A Judgment of Taste Is Based on Nothing but the Form of Purposiveness of an Object (or of the Way of Presenting It

Interesting Comparison:

based on vs. determined by

　Based on: "Hence a judgment of taste cannot be based on a subjective purpose."

　Determined by: "But a judgment of taste also cannot be determined by a presentation of an objective purpose, ...

Quote: "...it[sup]*[/sup] involves merely the relation of the presentational powers[sup]**[/sup] to each other, insofar as they are determined by a presentation."

Question: I am curious about what "a presentation" means, more precisely: a presentation of "what?"

* I think "it" means "a judgment of taste" here.
** A reminder to myself: "presentational powers" should mean "cognitive powers" (see http://mepopedia.com/?page=122).

試問怎麼讀《判斷力批判》？ (7 replies)

gustav — Thu, 12 May 2011 14:47:03 +0800

《判斷力批判》分作兩部份外加一個Appendix：
第一部分：美感判斷力批判（Kritik der Ästhetischen Urteilskraft/Critique of Aesthetic Judgment）；
第二部份：目的論判斷力批判（Kritik der Teleologischen Urteilskraft/ Critique of Teleological Judgment)
Appendix：方法論

當然第一部分的主題是「審美判斷」，第二部份的主題是「目的判斷」；第一部分的本源（princip）是主觀合目的性原理，第二部份是客觀合目的性原理。那，我們就該只把第一部分當作「美學」，而第二部份就當作「目的論」嗎？著名的「康德美學」大家所意指的就是「判斷力批判」的第一部分，更尤甚者有人會說判斷力批判就是美學。似乎說「美感判斷力批判」就是「美學」也不為過。可是，這個批判的名稱是「判斷力批判」，主題是「判斷/判斷力」，那我們是不是應該在隨著康德思索審美判斷與目的判斷的同時，多去關注「判斷」自身，或者至少要帶著這樣的關注去思索這兩種特別的判斷。

另外，《判斷力批判》還帶著一個任務要把第一批判《純粹理性批判》（理論性/認知判斷--科學）以及第二批判《實踐理性批判》（道德判斷--道德）兩個系統（感性世界/ sinnliche Welt/ sensible world的先驗條件與智性世界/intellektuele Welt/ intellectual world的先驗條件）統整起來，就這考量來說，對「判斷」關注更是不能被忽略。因為判斷是形成確定意識的前要條件，而「我們得透過確定意識去認識才有經驗（康德第一批判的第一原理）」。

此外，如果我們的哲學活動不是以「概念釐清」為目的而已，也不只滿足於「文字的琢磨」，我們更不應該只把《判斷力批判》當作美學與目的論而已，因為我們得實際以「判斷批判判斷」，逃不了判斷的，當我們這麼做的時候，我們會發現美學不只是美學，而目的論不只是目的論，而「判斷」會變成理論哲學（第一批判）與實踐哲學（第二批判）的「形上之思」(META-philosophy)--當然這裡的「形上」是先驗意義的形上，不是傳統形上學的意義下的形上。

[名詞解釋] （credit & responsibility: gustav）
批判：在先驗哲學的架構下，以某認識活動對該認識活動自身的認識，藉以確定該認識活動的確為一必要的、根源的認識活動，進而在整個整體的活動當中找到、確定該活動的位置（與系統的官能）並且看清楚該活動的界域。

先驗：凡先驗的，就是先於經驗但使經驗成為可能並給予經驗必然形式的，而在經驗中於是可稱呼它作即於經驗的。先驗關係是一種特殊的因果關係，是因果同時的關係，有別於認識（認知）當中的異時因果關係。

判斷：經由判斷活動，心智的內在確定性形成，而形成意識（這是種特殊的因果關係，切不可解讀為一般的因果關係）。是心智在未定狀態與確定狀態之間的過渡。

鄭志忠老師的「康德美學」課綱 (簡要的康德美學概述) (no replies)

gustav — Sat, 30 May 2009 00:55:03 +0800

【標題】康德美學（課綱）
【作者】鄭志忠老師清大哲研所
【連結】http://www.phil.nthu.edu.tw/course/1516

【本文】

授課教師: 鄭志忠
English title: Kant's Aesthetics
開學年: 2007
學期: 上學期(Fall)
授課大綱:

一、課程說明

本課程將探討康德的批判美學。主要的文本是《判斷力批判》的第一部份「審美判斷力批判」和兩個導論。

康德向來就關注美學的問題，除了1764受Burke影響而寫的《對美和崇高情感的考察》之外，其他有關美學問題的反思散見於其「人類學」、「邏輯」的剳記與上課的筆記(皇家學院版VII, IX, XV, XVI, XXIV, XXV)。康德批判美學的完成之關鍵在於康德在分析「鑑賞判斷」(judgment of taste)時，發現判斷力本身也有一條獨特的先驗原則，即自然的合目的性原則。康德認為判斷力的這條原則不僅將其理論哲學(自然)和實踐哲學(自由)連結成為一整全的系統，因而也完成了其批判哲學的大業，而且也給人類在其理性歷史的發展中提供一條建立合乎理性終極目的的「自然王國」的指導性原則。

康德的批判美學如同其他兩大批判也為「鑑賞判斷」是否有先天的原則的問題提供一個「哥白尼的轉向」。康德的先驗考察也因而給傳統美學的主、客觀主義之爭提供一個解決的契機。「美」既不是事物的一個性質，因為決定事物是否為美的總是涉及主體的快樂與不快樂的情感；但是「美」也不是純然主觀的，而是在「美的事物的形式」中有其「客觀的」根據，因為我們認為「鑑賞判斷」有「對」、「錯」之分，我們會為之與人爭吵。一方面「鑑賞判斷」的經驗根據是我們的快樂與不快樂的情感，「鑑賞判斷」不是認知判斷而是「感性的」(aesthetic)；另一方面審美的愉悅感受卻有其先天的根據，即審美的愉悅是認知能力間自由和諧遊戲的結果。認知能力的自由和諧的遊戲概念是康德的鑑賞判斷分析的核心概念。

在「審美判斷力批判」中，康德藉由分析「鑑賞判斷」的四個構成環節(moment)以建立「鑑賞判斷」的先天原則。這個分析主要是藉由與另兩類具有先天原則的判斷(認知判斷和實踐判斷)的類比和與另兩類判斷(知覺判斷和感官判斷)的區別而進行的。「審美判斷力批判」依「第一批判」的架構分為兩大部分：成素論與方法論(作為附錄)，而成素論又分為分析論與辯證論。分析論主要是闡明「鑑賞判斷」的構成環節和推證「鑑賞判斷」的先天原則。關注的焦點在於在一個對象的表象中知性與構想力之間的關係和表象與認知主體及其狀態的關聯。在此，康德又插入「崇高的分析」作為附錄，及有關藝術、審美理念和天才的理論。而辯證論是有關鑑賞判斷的原則之解釋，在此涉及理性和自然的超感性基體的問題。最後以「美作為道德善的象徵」作為終結與批判的最高點。

康德是第一位將美學提升到與理論哲學和實踐哲學鼎足而立的人。他不僅企圖建立審美判斷(aesthetic judgment)的先天原則，而且也賦予美學獨特的形上學意義。這歸功於他的批判哲學的體系架構。也因為這個架構康德美學晦澀難解，備受批評。要理解康德美學不得不掌握康德賦予判斷力的先天原則的雙重任務：連結理論哲學和實踐哲學成為一個哲學系統，和連結審美判斷力批判和目的判斷力批判而成為一個《判斷力批判》。這兩種連結散佈在《第三批判》全書(尤其是在兩個導論裡)作為康德論述、發展個別問題的背景與引導。由於時間有限，本課程將不詳論兩個導論，只錄摘、分析其與理解康德美學有關的段落，例如「決定判斷力」與「反思判斷力」的區分，什麼是「鑑賞判斷」，認知能力的三分及判斷力的系統性任務等。

本課程的目的在於藉由經典閱讀的方式，逐句逐段地探討康德如何分析、建立與詮釋「鑑賞判斷」及其原則；人類如何藉由其審美判斷的活動突顯人類自身的存有在世界中的獨特地位，並賦予且承擔人類在自然的進展中的特殊使命。

二、指定用書

1. I. Kant, Kritik der Urteilskraft (hg. H. Klemme). Hamburg: Meiner 2001.

2. I. Kant. Erste Einleitung in die Kritik der Urteilskraft, hg. von G. Lehmann. Hamburg 41990 (11927).

3. I. Kant, Critique of the Power of Judgment. (tr. and ed. by P. Guyer, E. Matthews). New York: Cambridge, U.K. 2000.

三、參考書籍

1. I. Kant. Schriften zur Ästhetik und Naturphilosophie, hg. von M. Frank u. V. Zanetti. Frankfurt a.M. 1996.

2. 康德：《判斷力批判》(鄧曉芒譯)。臺北市/聯經/2004。

3. 康德：《判斷力批判》(牟宗三譯註)。臺北市/學生/1992。

4. 康德：《康德美學文集》(曹俊峰譯)。北京市/北京師範大學/2003。

5. H. E. Allison, Kant's Theory of Taste: a Reading of the Critique of Aesthetic Judgment. New York: Cambridge, U.K. 2001.

6. C. H. Wenzel, An Introduction to Kant's Aesthetics: Core Concepts and Problems. Malden, MA: Blackwell 2005.

7. P. Guyer (ed.), Kant's Critique of the Power of Judgment. Critical Essays. Oxford, UK: Rowman & Littlefield 2003.

8. B. Longuenesse, Kant and the Capacity to Judge: Sensibility and Discursivity in the Transcendental Analytic of the Critique of Pure Reason. (trans. C. T. Wolfe). Oxford/Princeton: Princeton University Press, 2000.

[後文不引]

Where is the "Modality" in §18? (1 reply)

HP — Wed, 20 May 2009 11:26:40 +0800

It is interesting to find that there is NO "modality" (literally written) in Section 18 with the fact that it is titled as "What the Modality of a Judgment of Taste Is." I mean: I cannot find the keyword "Modality" in the section. Interesing...but not surprising since we already know we are reading Kant.

I attach some quote form gustav in his private email though it's still hard for me to understand modality. I hope it is ok to him for this quote. See the follows:

第四個moment是關於審美判斷於modality這個環節的分析，
Quality這個環節是關於判斷如何確定其質上的特徵，
Quantity這個環節是關於判斷如何確定其量上的特徵，
Relation這個環節是關於判斷如何確定其關係上的特徵，
Modality也是關於一種關係，但是不是判斷的對象的關係，而是判斷自身的關係，是這個判斷如何讓判斷者接受的關係。

在認知判斷中，任何判斷中判斷者只能用如下三種模式思及這個判斷自身：那可能與否（有多少可能性？）、存在與否（確定是或確定不是）、必要與否（必要或不必要）。

而康德分析審美判斷當中，判斷者只能用一種「必然」的模式思及這個判斷及其結果，
但是這種「必然」又有別於認知判斷當中的必要性，因為一個必然的認知判斷的必要性來源是來自於確定的概念。
於§18他的分析要展現的是：審美判斷的必然性是什麼樣的一種必然性。

提問：Ideal 與 Presentation 的關係 (§17) (2 replies)

HP — Wed, 20 May 2009 11:41:19 +0800

在判斷力批判第十七節中，康德提到

Idea properly means a rational concept, and ideal the presentation of an individual being as adequate to an idea (§17).

雖然這一句的主旨，同時也是我主要想知道的是「Idea 與 Ideal」的關係、差別。但我想，先了解 Ideal 也許是個開始的方式。尤其第十七的節的主題是："On the Ideal of Beauty"。

在康德判斷力批判中的百科介紹有提到

Presentation 是 inner determinations of our mind in this or that relation of time (A 197/B 242)。

若如此，如果我沒有理解錯誤的話，我想問的是：Ideal 是我們的什麼的 Inner determinations 呢？是對一個 Object 的 Inner determinations 嗎？繼者，Idea 所意謂的 A rational concept，是不是某種「對象/Object」？就如(應該是？)康德的想法：知性的對象是概念(;想像力的對象是直觀)。

不過說真的，花了約三十分鐘打了以上問題之後，覺得問題好像不像原來我所想的那樣，目前的問題好像也不是問得很好。不過怎麼問比較好，現在一下也沒個頭緒。不過大致的方向是想問 Idea/Ideal/Presentation 的意義，與其之間的關係。

Gathering on 2009/04/28 [genius][communicability][art v.s natural beauty] (no replies)

gustav — Tue, 28 Apr 2009 22:45:16 +0800

什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:05:33)
hi
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:05:47)
hi
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:00)
要不要先談談關於" I dreamed a dream"的相關討論？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:06:57)
那是什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:33)
oh 你沒有收到相關的e-mail或者看到論壇上得討論嗎？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:02)
不太確定耶
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:09)
e-mail印象中沒提到
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:10)
http://mepopedia.com/forum/read.php?122,557,557#msg-557
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:17)
阿還是更早之前計的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:28)
上週三或週四吧
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:38)
我們觀看了四個演唱者演唱同一首曲子：Les Miserables, I dreamed a dream。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:52)
其中一位是最近很有名的 Susan Boyle
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:08)
一位高中生畢業公演上的演唱
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:08)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:33)
一位是在悲慘世界十週年紀念演唱會上的演唱
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:45)
喔ˊ
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:56)
還有從某個劇團演出悲慘世界的裡面抽出來的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:11:13)
喔喔喔對喔原來是悲慘世界的歌難怪覺德哥銘很耳熟
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:30)
藉這些例子以及對例子的討論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:47)
看看能不能有更多substance來理解康德所謂的形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:08)
慧芬好像很有想法喔
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:12:27)
我也很喜歡悲慘世界
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:12:28)
我想到一個問題如果A可以用B的覺察形式去覺察到B心目中的美康德會說這樣A必定也會覺得美但是他不考慮到就算感受形式是一樣的人的感受能力可能也有差異?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:31)
如果a可以有b的覺察形式，這analytically表示了a與b有同樣的能力
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:51)
如果是這樣的話好像A和B的心靈就很"同一性"了那怎麼可能呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:53)
至於a與b能不能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:59)
sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:28)
至於a與b能不能達到一樣的覺察形式，這就是偶然的議題了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:52)
不過人人都能有free play啊
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:16:34)
普遍性可以建立在偶然的議題上嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:35)
每個人的知性與感性都能進行free play
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:57)
普遍性不可以建立在偶然性上面
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:42)
所以a與b能不能在p這個對象上達到一樣的審美經驗，是與審美判斷能力的批判無關的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:20:32)
但前面不是說當一個人斷定一個事物為美時他是為一切人作判斷並且要求大家的同意? 這不是就一個對象的審美經驗來作判斷?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:37)
是啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:42)
這是先驗命題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:37)
當一個人斷定一事物為美時，這個判斷便是個證明證明該事物對於主體認知能力的自遊戲耍是合目的的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:40)
既然人人都有同等的能力（先驗地來說），這個事物便對每個人的認知能力的自遊戲耍來說都「可以、可能」是合目的的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:25:38)
或許可以類比到認知判斷來說當我斷定球棒打破了玻璃我也是宣稱了一個有客觀性的判斷但問題是每個人的感官有所不同或許一個眼盲且耳聾的人就無法察覺到這個經驗或者一個人不在現場他也無法察覺到這個經驗大家覺得可以這麼說嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:38)
不過，在認知判斷，這一的客觀性是來自於知性的規約，這一點是類比的困難處。不過，就先驗能力來講，我覺得類比是有意思的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:28)
假若，先認可這樣的類比是有意思的，那，在棒球這個例子中，我們可以說眼忙或耳聾的人對「棒球打破了玻璃」的理解，會少於或有別於一個眼不盲耳不聾的人嗎？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:29:35)
理解不會但是經驗不到
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:29:49)
認知依賴感官的部分比較少審美判斷就很依賴感官能力吧?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:12)
瞎了眼就是看不到啊
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:30:17)
蛋審美判斷的特殊之處就在於必須經驗到才能理解
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:17)
我不認為兩者依賴感官的程度有差別ㄟ
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:52)
大部分的認知只要腦袋還能運作就行了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:30)
法國詩人韓波在他從沒看過海之前，就寫了一首在海上碰到風暴的詩來描述年輕人的內在情緒衝突...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:12)
這首詩可以感動有船難經驗的人，也可以感動沒有船難經驗的人
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:33:12)
因為美感是完全脫離"概念"的緣故嗎? 所以純憑主觀想像就行了?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:28)
不過你必須要有概念，你才可以想像，不是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:03)
就算沒有航行的經驗，也得要有航行、要有海等概念，才能有整個的想像，也才寫得出那首詩來
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:34:17)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:17)
P.S. 那首詩名為：Le bateau ivre，有興趣的人可以去找來讀讀。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:41)
詩人叫作：Arthur Rimbaud
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:58)
http://www.wretch.cc/blog/Tefnut/20827556
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:18)
所以美感這種東西是出自人的主觀心靈屬於人造的產物不必依賴客觀世界中的任何東西?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:01)
也不是，自然界的萬物都也能審美的對象啊
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:38:33)
我的意思是人怎麼去看世界就怎麼美
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:42)
只是，就康德的講法（第一節）：在審美判斷中，想像力（或許與知性協作）把表象關聯於主體的感受。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:55)
「怎麼看」應該士關鍵
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:41:22)
16節有講到花的美是free natural beauty themselves 我想除了人以外也沒有什麼生物包括花自己會覺得花美吧所以一物美不美都是人在說的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:56)
這我同意
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:34)
所以美的普遍性是在這種人性構造上?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:59)
而不是一個事物的美要普遍得到大家的同意
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:00)
康德所謂的free natural beuaty，是指對那樣的對象進行審美判斷時，判斷可以不依賴「概念」，但是像以人造物為對象時，就多少得牽涉到「概念」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:42)
well，就字面上來說，康德就說了美是「subjectively unversal communicable、subjective universality」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:58)
應該就是屬主體的的吧，該普遍性。
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:45:46)
人造物也會有自然美嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:45:52)
那這樣就解決了一開頭那個二律背反的問題嗎? 既主觀又普遍是因為人本身的構造就長這樣?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:10)
人造物是accessory beauty
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:23)
康德的意圖簡單來說正如慧芬所提那樣
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:39)
這麼簡單啊...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:21)
康德他區分自然美與依附美，前者是不需牽涉到任何概念，後者是須牽涉到概念但判斷不被概念所決定
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:33)
我想問的是人造物完全無法看出自然美嗎比如單純覺得他的顏色很美形狀很美排列很美之類的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:40)
嘿嘿
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:47)
那你看到的是自然，不是人造物
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:56)
！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:14)
人造物中的自然?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:17)
但是這種色調形狀排列卻是人為安排的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:22)
如果你看到的是人造物的功能，那就斷然不是審美判斷，對不對？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:33)
對
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:42)
如果你看到的是人造物的美，那就一訂出自於「天才」之手，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:16)
「天才」，康德的描述是：具有天生的某些idea，可藉此創造出「新規則」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:04)
而其創造物好比自然，所以康德稱說：自然透過天才給予人類新規則
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:46)
新規則，只得是新的「覺察某物的方式」以至於感覺到某物可以是美的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:33)
在那種狀況下，人造物成為了藝術品，可以是美的。
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:51:49)
恩
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:52:46)
很多人造建築物線條一點都不自然可是也很美那也算是自然形式的美嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:46)
那是人體會到的美並藉由那種體會排列、創造出來的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:53:48)
或者說自然界好像沒有什麼黃金分割的形體可是人做出了這種形狀
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:16)
所以美不一定要出於自然或符合自然?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:29)
可以有純人工抽象的美?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:37)
只要是時間與空間內的對象，都可以是美的啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:43)
不一定要出於自然
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:55:05)
我以為康德說天才的美感來自自然的賦予之類
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:36)
只是，康德認為，為了欣賞自然物，我們不需要牽涉太多概念，但是為了欣賞藝術品，則需要很多概念的幫助。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:21)
我剛剛不是repear康德：「自然透過天才給予人類新規則」？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:46)
還有「天才具有先天就有的某種特別idea」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:21)

小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:57:35)
我還以為自然透過天才的意思是天才會表現的很"自然" 就沒有人工味了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:39)
所以那樣的說法不是太大的出入
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:16)
那也是正確的啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:43)
天才就是能造出像自然物一樣與我們的審美能力相合目的的東西
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:58:56)
喔~
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:21)
只是康德認為，天才這樣的能力起源一種特殊的innate idea
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:33)
後面我們會讀到這部份
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:00:14)
innate 和 priori 怎麼分?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:30)
講到這邊，大家對於本週閱讀範圍內的「perfection」以及pure/non-pure beauty 有沒有什麼想法？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:53)
a priori 是普遍的、必須的， innate是特殊的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:02)
大致來區分的話...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:34)
用白話講，天才這種才能使得一個主體在欣賞時，能購有他獨特的體會方式，而這個體會方式一旦與他的創造能力能搭配時，這個主體就能用材料創造出新的規則（in the artistic object）
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:06:43)
內在的客觀合目的性是美的條件卻不是美本身？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:19)
美是什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:40)
沒有「美」本身這種東西，或者「美」不是某種東西
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:13)
是一種內在的主觀的合目的性吧
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:08:47)
或者說不是因為客觀合目的性某物才被看成美的？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15)
主觀合目的性或客觀合目的性不過是種特性，這種特性起源於理性的基本原則...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:05)
如果是客觀合目的性為原則的話，就是看出某物的目的為何...那絕對不會是一個美感經驗、不會是審美判斷
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:09)
但是15節一開始卻說他是美的判斷的條件?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:19)
不知道有沒有看錯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:44)
那是善啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:47)
"Objective purposiveness can be cognized only by referring the manifold to a determinate purpose..."這一段嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:53)
這是在講teleology
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:22)
喔喔沒事是我看錯了
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:30)
那沒問題了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:37)
:)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:09)
那關於perfection或者pure/non-pure beauty有沒有什麼想法？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:47)
學長有什麼想法嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:26)
我？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:34)
對啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:36)
我講好多
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:18:48)
這一段大概的目的是要說美感經驗不會事來自於perfection
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:53)
不過可以一提的是，美的異於perfection，是由於perfection預設一個概念，
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:56)
我覺得這裡只是一再重複美是無概念無目的無利害關係等等的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:04)
沒錯～～
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:19:11)
所以沒什麼想法啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:11)
這四個環節都是環環相扣的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:19:35)
然後他反對以前的美學理論主要是 Wolff學派
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:56)
歐～可是，我們應該可以從康德的分析更深入去考察我們的能力ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:17)
對 Wolff啊、還有Baumgarten
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:20:25)
我們的美感能力不就是先天設定好了嗎那還要考察什麼哈
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:20:31)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:57)
那運動選手的能力都被設定好了，為什麼要訓練？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:04)
喔~
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:13)
為什麼?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:29)
to realize the potential?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:35)
運動訓練是有目的的他們要得獎牌美是無目的的呀
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:56)
沒有目的就是沒有目的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:02)
好虛無?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:09)
我們的目的或許是要讓我們的生命更「美好」？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:19)
但這種"美好"只是個人主觀上的想像不是真正客觀現實上的美好那跟吸毒產生的美好有什麼不同?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:23:57)
我自己是認為美是需要訓練的但是批判本身不是一種美的訓練但更深入地考察的意思是讓我們更能夠把美感的根據與其他有可能混淆的東西區分開來
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:26)
作這樣區分的用意是什麼?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:31)
康德的批判不是證明給我們看，有種主觀的想像不是一般的主觀，而是普遍的？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:50)
批判的目的，是讓我們勇於清除一些paralogism
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:14)
一些讓我們困惑、困擾的理性謬誤
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:18)
或許？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:54)
不是說第三批判要溝通第一第二批判? 是怎樣一個溝通?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:12)
這可是個大哉問
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:26:42)
這我同意不過我是認為讀了病理解批判並不會（直接）讓我們更易於看出美或者讓我們的美感經驗更豐富但我們可以從這個方向去尋找訓練的方法
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:57)
不過前兩個批判都關聯於某種「判斷」，對不對？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:40)
所以針對「判斷力」進行的批判正式對這個關鍵能力進行考察...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:58)
我同意正昊的講法
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:05)
喔然後以美為例子因為美的判斷最常見
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:16)
後半部還有teleologyㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:26)
那是客觀目的論了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:33)
就不是美學。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:47)
如果判斷力的內在結構是一樣的目的論判斷跟美的判斷會有什麼差別?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:08)
一個是讓目的成為可能，一個是不能有目的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:29:12)
還是康德只是用兩個側面去看同一個判斷力
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:38)
well... 這是很大的問題ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:53)
不過我們的時間也到了。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:00)
是不是下週又該要見面啦？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:31:03)
或許可以說判斷力是一樣的但是他們的運用不一樣
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:34)
對，同樣的能力，有不同的機能以及不同的應用
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:04)
恩下週也是繼續讀兩節嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:15)
可不可以類比審美判斷有如純粹理性目的判斷有如實踐理性?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:33)
17節很長耶
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:40)
那讀一節
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:57)
在第三批判裡通常篇幅越長的越好讀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:59)
哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04)
重讀第一節啊？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:13)
第17節正好結束第三機要啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:24)
ok ko
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:26)
好啊
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:33:30)
哈哈指讀17節一節
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:44)
那我們就讀第十七節，總結第三個moment
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:46)
ok
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:47)
然後回顧三節的內容
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:02)
那要實際見面的話時間地點如上回一樣可以嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:23)
週三晚上七點到九點，同樣的地點？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:34:34)
好的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:43)
那是下週三嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:49)
是的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:58)
我會再寄通知信給大家
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:11)
希望大家可以多多在forum上討論...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:15)
好我應該不會再有事了吧...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:19)
希望幽靈常常出現

Follow-Up discussion (6 replies)

gustav — Mon, 27 Apr 2009 20:16:49 +0800

你們覺得這些演唱者演唱的「I dreamed a dream」美嗎？比較喜歡哪個演唱者的表現，為什麼？
或許在這些問題上面討論，再回到我們昨天談的「形式」與「質料」或「形式」與「charm/ emotion」的議題，會比較靈現一點。
我們還可以注意這些問題：
※這些演唱者呈現同一個作品的不同「形式」/ 「方式」與第一行的問題有什麼關聯
※音樂加上歌詞，與光聽音樂或光讀歌詞，是什麼樣「形式」的差異
※若你對這個作品有所感動，這個感動可以脫離「概念」（如「悲慘」、「苦難」、「生命的光輝」等等、或這個故事--法國大文豪 Victor Hugo 的長篇小說及其時代背景、以及這齣音樂劇或樂理的一些相關背景知識）和「情緒」（如悲憫、或對生命中不可承受之重量的無奈等等）嗎？

一、Sussan Boyle's version: http://www.youtube.com/watch?v=9z0h1NNk1Ik

二、Laura Wacksman's version: http://www.youtube.com/watch?v=TskVUlIoXco

三、Ruthie Henshall's version: http://www.youtube.com/watch?v=-Jo4FvpN3_g

四、Gunilla Backman's version: http://www.youtube.com/watch?v=1Qm5Hw0Wnlw

歌詞：

Fantine - I Dreamed a Dream Lyrics

[Fantine is left alone, unemployed and destitute]

[FANTINE]
There was a time when men were kind
When their voices were soft
And their words inviting
There was a time when love was blind
And the world was a song
And the song was exciting
There was a time
Then it all went wrong

I dreamed a dream in time gone by
When hope was high
And life worth living
I dreamed that love would never die
I dreamed that God would be forgiving
Then I was young and unafraid
And dreams were made and used and wasted
There was no ransom to be paid
No song unsung, no wine untasted

But the tigers come at night
With their voices soft as thunder
As they tear your hope apart
And they turn your dream to shame

He slept a summer by my side
He filled my days with endless wonder
He took my childhood in his stride
But he was gone when autumn came

And still I dream he'll come to me
That we will live the years together
But there are dreams that cannot be
And there are storms we cannot weather

I had a dream my life would be
So different from this hell I'm living
So different now from what it seemed
Now life has killed the dream I dreamed.

Gathering on 2009/04/21 [form][pusposiveness] (no replies)

gustav — Fri, 24 Apr 2009 19:26:07 +0800

坐吃山空＝＝正昊
Chun-Ying Wang=純瑩
Hsinping=欣平

坐吃山空 says: (下午 9:12:17)
Sollen wir die 讀書會 anfangen?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:31)
Fur mogens Klass hab ich neichts beristmachen...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:45)
Ja ja,
坐吃山空 says: (下午 9:12:46)
schade
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:57)
Fangen Sie bitte an!
坐吃山空 says: (下午 9:13:08)
aber du kannst 及時 uebersetzen
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:15)
nein...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:44)
Soll wir anfangen?
坐吃山空 says: (下午 9:13:58)
Ich bin OK
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:16)
gut...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:20)
auf Deutsch?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:22)
lol lol
坐吃山空 says: (下午 9:14:44)
das ist ein bisschen schwer...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:02)
你上次提到的第二個moment與第三個moment之間的關聯在第十三節有一些線索
坐吃山空 says: (下午 9:15:07)
恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:07)
對不對？
坐吃山空 says: (下午 9:15:16)
我看看
坐吃山空 says: (下午 9:16:14)
我們可以把它的論證找出來嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:54)
在第二個moment中，尤其是第九節，他先確定到底是感覺先於判斷，或者判斷先於感覺。
坐吃山空 says: (下午 9:17:12)
恩是判斷先於感覺
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:29)
而結論是：判斷必須先於感覺，不然就會是 liking for the agreeable
坐吃山空 says: (下午 9:17:54)
無目的可以理解但怎麼推出合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:27)
而第十三節他的論證以這一點為基礎，去確定審美判斷的對象是「Form」而不是「matter」 Hsinping has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:53)
hello hsinping
坐吃山空 says: (下午 9:20:11)
hallo
坐吃山空 says: (下午 9:23:15)
任何形式都是一種合目的性嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:36)
hmm
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:57)
form and matter 在康德自己的用法裡面是非常有問題的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:14)
在第三批判當中就有夠麻煩了
坐吃山空 says: (下午 9:24:20)
恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:32)
你覺得形式是什麼？在第三批判當中
Hsinping says: (下午 9:25:25)
(I am back. Justs finished looking for the doctor.)
坐吃山空 says: (下午 9:25:31)
我覺得這很抽象如果是特別提到關於美的對象的形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:37)
（oh... Are you okay?）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:45)
嗯
坐吃山空 says: (下午 9:25:46)
感覺的純粹部分？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:49)
對啊
坐吃山空 says: (下午 9:25:54)
非常奇怪
坐吃山空 says: (下午 9:26:10)
把感覺抽調還會剩什麼
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:17)
而且這點還得與第一批盼一起想
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:34)
兩處的形式「們」有沒有關連、或是該怎麼關聯
坐吃山空 says: (下午 9:26:54)
按照我的理解在第一批判面感覺就純粹只是質料
坐吃山空 says: (下午 9:27:04)
現象的質料
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:27)
是的，感覺是質料(matter)，而感覺的形式是：「space and time」
坐吃山空 says: (下午 9:27:40)
恩式的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:52)
我先整理一下喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:59)
從第一批盼到第三批判
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:49)
首先，感覺的「形式」是「時間」與「空間」，而感覺是質料(matter)--為感官的受用效果
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:34)
而「時間」與「空間」作為感覺的「形式」是純粹的直觀，有別於直觀
坐吃山空 says: (下午 9:29:39)
恩
Hsinping says: (下午 9:31:03)
pure intuition is different from intuion?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:40)
第二、數學或純哲學是以「forms of thought」為基礎，而所有的知識的材料都被「subsumed」到這些形式下---這是「知性」的形式，或判斷的邏輯機能，是為「綜合知識的可能性的條件」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:59)
（回應欣平：this is an issue）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:02)
()
Hsinping says: (下午 9:32:07)
yes, ok.
坐吃山空 says: (下午 9:32:12)
pure intuition is also form of intuition
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:54)
(But theortically speaking, form of intuition and intuitions are treated as different.)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:35)
第三、在第一批判中，康德還提出：「idea of reason」是forms of reason
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:31)
不過好像比較與實踐理性有關
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:30)
這個部份跟康德用第三批判來當作第一批盼與第二批判之間的橋樑的工作應該很有關系
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:10)
第四、在第三批判當中，審美判斷是在質料中「抽離出」形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:21)
而只以形式為對象
Hsinping says: (下午 9:36:31)
(呼，還有第四，該不會有第五吧？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:03)
而且是在「form of finality」中構成、與合目的性有關（第十七節）。
坐吃山空 says: (下午 9:38:02)
這個形式會和時間空間範疇理念有關嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:02)
而在這裡，他用與charm相對的方式說明form是什麼。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:17)
我個人認為非常有關
坐吃山空 says: (下午 9:38:22)
恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:45)
你認為呢？
坐吃山空 says: (下午 9:39:58)
我覺得這個形式應該至少在時間空間中
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:59)
哈，我剛剛翻到文哲的書當中的glossary有form，我打字出來給你們看。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:53)
「Always comes together with matter. The distinction between form and matter goes back to Aristotle (eidos and morphe versus hyle). A stone, for instance (matter), is given a certain shape (its form).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:51)
In biology an individual creature belongs to a certain speies by virtue of the "form" which determines its development and essence.
Hsinping says: (下午 9:44:32)
It seems a very "original" example and definition.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:55)
Kant uses the term "form" to describe our ways of perceiving and thinking (in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:26)
The distinction between form and matter becomes problematic when applied to sensations. See "sensation."」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:44)
你是指亞里斯多德還是康德？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:39)
剛剛斷線
坐吃山空 says: (下午 9:48:10)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:43)
[(in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter)
Hsinping says: (下午 9:48:50)
Do you still have copy of this dialogue after the down link?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:07)
yes
Hsinping says: (下午 9:49:10)
ok
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:51)
「in general our ways of ordering what is given) in contrast to that which is perceived and thought (matter)」我覺得把形式與質料的關係講得很好
坐吃山空 says: (下午 9:49:58)
恩
坐吃山空 says: (下午 9:51:14)
可否說感覺的形式即是感覺雜多被安排於其中的空間關係和時間關係
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:19)
假若是情緒，或者是charm，若用地二個moment的基礎來講，是以概念為基礎的判斷的結果，算是一種認知活動因而成為一種認知對象，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:48)
就此來說，斷然被康德與美劃分開來。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:30)
回應正昊：不只喔，因為free play還牽涉到知性，所以還包含知性的形式
坐吃山空 says: (下午 9:52:37)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:16)
在這裡我看到的是先驗綜合的形式，或者說，是認知的形式、判斷的形式...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:02)
一種cognition in general，在當中，想像力自身被subsumed到知性去了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:12)
metaphorically speaking
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:44)
而不再是某一被確定的直觀被歸到某一知性的經驗概念底下去
坐吃山空 says: (下午 9:55:00)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:16)
因而，可以「憑」著一個時間、空間的對象，卻不用以這個對象（的概念或感覺）為基礎
坐吃山空 says: (下午 9:56:25)
恩恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:36)
也因而，可以把一切可能性帶進這個對象與判斷者之間
坐吃山空 says: (下午 9:57:58)
恩我覺得我大概可以理解但要說有點難精確地說
坐吃山空 says: (下午 9:58:58)
我可以簡單地說所謂的形式就是這些感覺被安排的秩序嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:05)
對
坐吃山空 says: (下午 9:59:31)
不管是再空間上的秩序或時間上的秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:52)
但是放在先驗理想主義的意義底下來說，正式這些形式給予了我們有這些所與（given）感覺經驗的可能條件！
坐吃山空 says: (下午 10:00:04)
然後我只要能看出秩序就可以把一個東西看成美的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:46)
某種程度上，我認為跟黑格爾在邏輯學中要做的事情方向相同
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:26)
不過還言之過早...
坐吃山空 says: (下午 10:01:41)
但是如果邏輯學是在談判斷之前的事情美感經驗至少要先形成判斷？
坐吃山空 says: (下午 10:01:43)
吧？
坐吃山空 says: (下午 10:02:01)
要先有美感判斷才有可能
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:02)
你說看出秩序，你要先說說看「看出秩序」的意思是什麼嗎？
坐吃山空 says: (下午 10:02:24)
恩我想想這有點難說明
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:37)
所謂判斷之前的事情，看是要說「判斷」之前，還是「認知判斷」之前
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:33)
這就是我剛剛對於黑格爾的揣測持保留態度的地方，就是，我認為康德第三批判的界限已經是界線了，在往前，就不是批判了。
坐吃山空 says: (下午 10:04:02)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:07)
sorry，前一句的「這」是指正昊剛剛的話
坐吃山空 says: (下午 10:05:00)
我覺得有點難說明什麼叫做秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:05)
嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:36)
不過，康德在第三批判一開始就說，審美判斷的基礎在於「the way we [re]present it」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:50)
而不是 it that we [re]present
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:06)
「the way」正是這裡的形式，
坐吃山空 says: (下午 10:06:11)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:39)
在第二moment中被描述為free play of imagination and understanding，在第三moment中是一種不帶目的的合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:40)
且，我認為，與時間與空間作為純粹直觀、以及他們與知性的基本形式（四個moments與十二範疇）怎麼被先天地綜合起來有關
坐吃山空 says: (下午 10:07:47)
我覺得當我說這些感覺有一種秩序的時候我還是得說他們符合一種概念但是這概念就不需要是那些感覺所構成的經驗對象的概念
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:58)
那會是什麼呢？
坐吃山空 says: (下午 10:08:36)
我是把秩序理解成一種規則而規則就是概念
坐吃山空 says: (下午 10:09:06)
或許可以是跟範疇的互相搭配有關
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:21)
而且這個特殊的「秩序」會被拿來回答本批判一開始的二律背反：為何一個被主觀地喜歡的可以普遍溝通...為何不能被規則規範的美卻有普遍性、看似有規則似的
坐吃山空 says: (下午 10:09:34)
範疇和時空之間的互相搭配
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:39)
嗯～
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:54)
不過，這種秩序不是「規則」喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:02)
只是「像」規則
坐吃山空 says: (下午 10:10:02)
恩
坐吃山空 says: (下午 10:11:33)
不過我在想嚴格來說真的可以溝通？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:46)
嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:52)
你認為不行？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:37)
作中國哲學的老師會強調（I mean 曾春海）：「溝通」與「感通」不一樣
坐吃山空 says: (下午 10:13:09)
我想到的是我可能可以告訴你我覺得那個杯子很美因為他顏色的安排很美有一種秩序但問題是那個秩序我卻無法用概念來表達妳得自己去看出來？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:10)
溝通，是只用言語的溝通，是知識論範圍中的活動；感通，是體會的，不屬於知識論。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:34)
我覺得你剛剛的說法是正確的方向
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:14)
但是，針對那個說法，我還會提問：那，那個秩序，是屬於那個杯子的？還是屬於你跟我的？
坐吃山空 says: (下午 10:15:21)
是屬於妳和我的別的being（無理性或有無感性的being）與那個杯子接觸（不管是用什麼方式）就不見得會有美感經驗的可能性
坐吃山空 says: (下午 10:15:30)
無理性或無感性的being
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:47)
You are perfectly right
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:17)
或者有理性卻無感性的being 也不能有美感經驗
坐吃山空 says: (下午 10:16:41)
恩是的一定要兩者都有
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:29)
所以有人說，只有一半是神、一半是動物，或者說同時具有神性與獸性的人，才知道什麼是美的...比方說 Rilker
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:39)
(a german poet)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:42)
美的形式，正式理性與感性結合在一起的方式～～或許我們能這麼說
坐吃山空 says: (下午 10:18:55)
不過就用語言溝通而言我覺得很難傳達至少是準確的傳達
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:08)
怎麼說
坐吃山空 says: (下午 10:22:25)
我想用我剛剛說的例子至少我要跟你說那個杯子很美的時候我無法只通過我的"說" 來讓你了解那個杯子為什麼美還必須你經過實際體驗的環節實際看出那秩序的過程如果是這樣這種傳達的可能性就不是必然的或者至少和認知判斷相比是比較弱的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:46)
所以你說的不是準確性，而是完整性。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:53)
或至少，豐富性。
坐吃山空 says: (下午 10:23:17)
或者至少無法只用"說" 來達成溝通但認知判斷卻有可能
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:56)
正式因為這一點，所以我認為審美判斷彼認知判斷更基礎、更前面，
坐吃山空 says: (下午 10:24:07)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:18)
或者說，對審美判斷的批判，是判斷力對判斷力的批判
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:35)
基本上，考察的對象是「判斷」自身
坐吃山空 says: (下午 10:26:37)
不過我有一個另外的問題如果我們在任何地方都可以看出美的話那麼美是否就無法分出高低
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:04)
嘿嘿～～ that's another issue to
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:05)
o
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:14)
美是無法比較的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:33)
也不盡然是任何地方啦，至少要在時間空間裡
坐吃山空 says: (下午 10:27:40)
我想問的其實是對康德而言對於藝術作品是否無法有評價
坐吃山空 says: (下午 10:27:44)
高低的評價
坐吃山空 says: (下午 10:28:02)
就像我們現實中實際會發生的評價那樣
坐吃山空 says: (下午 10:28:32)
這幅畫的藝術價值較高那幅畫還好或者那些藝術大師之所以被稱之為大師的理由
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:03)
他沒直接這麼說，不過，既然美感的來源是主體內的形式而決不會是屬於客體的，所以對客體的評價絕不會是「美」的評價
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:04)
不過
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:16)
藝術家就有差了
坐吃山空 says: (下午 10:29:23)
恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:57)
能創作出足以引發其他人產生共鳴的作品的才能，康德會在談論「天才」時說明
坐吃山空 says: (下午 10:30:42)
但是這會產生一種奇怪的現象因為我們通常要評價一個藝術家是透過他的作品來評價它的但是在作品間我們卻無法評價
坐吃山空 says: (下午 10:30:49)
無法就作品自身來評價
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:48)
不過藝術家是給予design與composition的人，而在design與composition中我們能展現一些「新的」、「特殊」的秩序
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:56)
以引人入勝
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:16)
那裡面有些東西是我們「認得」出來的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:37)
design與composition在第十四節有談論到
坐吃山空 says: (下午 10:32:41)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:11)
嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:20)
今天的討論挺深入的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:45)
不過時間也到了，我們下週讀到十六節，okay?
坐吃山空 says: (下午 10:34:53)
好的今天的討論很愉快
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:02)
一樣週二晚上九點線上討論
坐吃山空 says: (下午 10:35:07)
ok

Eighth Gathering 2009/03/31 [Purposiveness][inner causality][beauty and morality] (no replies)

gustav — Tue, 31 Mar 2009 22:45:10 +0800

Die Farbe Blau has been added to the conversation.

小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.

求仁得仁 has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:02:41)
hello Hsinping has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:06)
晚安！
Hsinping says: (下午 9:03:19)
晚安。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:27)
宇軒今晚有事。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski. says: (下午 9:04:47)
晚安！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:55)
第十二節與第十三節，大家讀來有什麼想法嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:12)
第十二節關於審美與道德判斷的相似與相異，第十三節是把美感區別於charm and emotion
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:02)
對了，「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」要跟大家自我介紹一下嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:29)
然後大家可以向「(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS. Strzechowski」自我介紹 Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.

(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:07:50)
哈... Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has left the conversation.

(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:08:12)
我是亭汝現在是清大學生
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:18)
潛水很久了喔
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:09:08)
還好......剛開始不久
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:12)
輪到各位自我介紹囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:23)
我是純瑩，嘿嘿。
Hsinping says: (下午 9:10:08)
我是純瑩的高中同學，在高中管樂社認識的。他那個時候當指揮。
Hsinping says: (下午 9:10:15)
我是打擊部門。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:28)
慧芬跟育兆呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:40)
還有正昊？你們應該都在吧。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:11:27)
嗨~
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:50)
奇怪？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:06)
沒有回應，不過有加入這個conference了啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:00)
Die Farbe Blau是育兆，「小克力熊」是慧芬，「求仁得仁」是正昊，都是政大哲學所的研究生。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:14)
正昊是研究康德的專家。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:52)
不知道在座有沒有讀第十二與第十三節？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:36)
嗯嗯不過我跳過前面先看
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:40)
就被兩個字難倒了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:41)
你覺得呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:46)
哪兩個字？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:14:50)
priori posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:06)
a priori與 a posteriori
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:00)
a priori意思是「先於經驗的」、「先天」的；a posteriori意思是「在經驗之中（後）的」、「後天的」。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:27)
有沒有人要幫忙講解一下「先驗理想主義」啊，lu lu lu
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:48)
要先了解先驗，會比較容易理解「先天」與「後天」
Hsinping says: (下午 9:18:05)
先天和先驗是一樣的意思嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:11)
不一樣
Hsinping says: (下午 9:18:12)
我之前以為不一樣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:24)
有些先天的東西不一定是先驗的
Hsinping says: (下午 9:18:55)
等一下，你這邊提的「先於經驗的」是「先驗」嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:58)
不是
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:38)
不是所有先於經驗的，都是先驗的。因為，先驗的事實上是即於經驗、在經驗之前始經驗成為可能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:48)
使經驗成為可能，sorry。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:20:27)
還是先簡單講一下先驗理想主義吧。我引一下我們mepoppage上得文字：
先驗理想主義認為：我們的所知僅能是在我們表象能力的形式（如具時間、空間屬性的、具直觀屬性的、具概念性的等等）所允許的樣貌被我們認識，而這些形式以一種先驗的關係制約我們的認知進而制約我們的經驗，並使我們的經驗成為可能。某物的實存，是因為某物觸發我們的認知能力，以致我們的認知能力運作，而認知能力運作按照其先天具有的形式條件而造就了我們對該物的意識，其中，有某些經驗的、感官的屬性屬於該物特有（特有的意思，是該物對感官的觸動使感官結果以一特有方式呈現在我們的意識中），而這些特有性被知性以規則的方式區分著，而某些必然屬性屬於認知能力的先天形式。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:49)
在第十二節的標題： A Judgment of Taste Rests on A Priori Bases，這裡的a priori也是transcendental。不過，期間的邏輯關係應該是：All trascendental is a priori, but not all a priori transcendental。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:30)
亭汝可以進一步說明你的問題嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:26:00)
我之前把它想成先於經驗的好像說得通，現在換這種定義還要再想想看
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:19)
先於經驗的當然說得通
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:59)
而且這裡他指得也是先於經驗的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:18)
不過有隱含一種"transcendental"的意含在裡面。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:28:11)
transcendental有特別定義成什麼嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:13)
不曉得，還有沒有人有其他議題要提出？
Hsinping says: (下午 9:28:40)
我的進度一落後一個禮拜。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:10)
transcendental的意義（在康德的用法裡），是專指某些讓我們能有我們現在這樣的經驗的前在條件（有些人也把a priori翻譯為「潛在」）
Hsinping says: (下午 9:29:17)
(以上)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:43)
啊翻譯成「前在」.... sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:29)
基本上，康德只要稱某物為transcendental，那個東西就是「一切可能經驗的條件」，是那個東西一方面限制我們的經驗在某些形式底下（如在時、空中，有開始有結束、有單位...），但也一方面讓經驗成為可能。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:18)
而與這個概念不同的，transcendent是指超越，超越經驗範圍的。意義與transcendental正好相悖。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:29)
好像線上只有三個人ㄟ....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:40)
好奇怪。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:23)
沒關係，Let's continue the dialog!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:38)
亭汝覺得康德這樣子的想法怎樣？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:33:59)
覺得可以接受XD
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:04)
為什麼？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:35:22)
因為...就是會被限制啊...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:31)
:)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:18)
我們目前讀到美的分析論的第十三節，正好在第三個moment：關係的moment>
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:29)
你們有讀到什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:10)
還是一句一句讀過，然後討論？
Hsinping says: (下午 9:39:27)
(有讀到第十一節)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:35)
呼呼
Hsinping says: (下午 9:39:45)
(還有寫程式。)
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:03)
那我來找一個第十二節的點好了
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:11)
把審美和道德放在一起很有趣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:22)
嗯~~~
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:40:26)
我一直以為道德是後天的人培養出來的
Hsinping says: (下午 9:40:38)
(這個問題我也有興趣。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:44)
哇，你怎麼抓到的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:56)
有很明顯嗎？
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:41:19)
咦不知道欸 beginner's luck?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:24)
不過，在第十三節裡，他要探討的是，有兩種判斷，是把我們對某對象的awareness與我們的愉悅或不愉悅的感覺關聯起來的，一種是道德判斷、另一種是審美判斷。 Hsinping has left the conversation.

Hsinping has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:47)
不過，兩種判斷有很多細緻的差異。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:17)
13節中的審美愉悅和emotion之間的差別在哪?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:07)
他說：It is true that in the Critique of Practical Reason we did actually derive a priori from universal moral concepts the feeling of respect (a special and peculiar modification of te feeling of pleasure and displeasure which does seem to differ simehow from both the pleasure and displeasure we get from empirical objects).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:57)
他接著說：But there (按，in moral judgment) we were (按，過去式指前一本書) also able to go beyond the bounds of experience and appeal to a causality that rests on a supersensible characteeristic subject, namely, freedom.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:11)
在這裡（道德判斷），我們從而引導出來的作為cause的，卻不是那個感覺，而是mere determination of will。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:38)
感覺只是碰巧會與這樣的determination of will同在。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:05)
但是在審美判斷中，我們有類似的愉悅感，只是這個愉悅感只是"contemplative"、不帶有利害關係的，也不可能是"practical"。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:41)
（按、指前者--道德判斷的愉悅，或者下一節會碰到的charm或者emotion，都是practical）：他稱前者intellectual、後者pathological。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:27)
（reminder... 第一個moment裡他對比過三種likings: liking for the agreeable- pathological pleasure; liking for the beautiful, liking for the good-intellectual）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:53)
不帶有利害關係、非practical 的審美判斷中，我們僅僅意識到 mere form of purposiveness in the play of the subject's cognitive power (伴隨著對該對象的awareness)，而這個意識的狀態是愉悅的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:15)
Are you there?
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 9:59:28)
我嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:42)
Everyone...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:59:48)
意識狀態愉悅是什麼意思?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:41)
當我們對著某一物時，我們能夠與這個awareness與一種愉悅感關聯起來時，要不就是對感官舒適的對象、要不就是對美的對象、要不就是對善的對象，對吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:59)
對感官舒適的對象，那種舒適感是因為該對象的存在能造成我感官的滿足；對善的對象（這邊特指道德善），是因為，康德說，在我的determination of will是我行動的原因，並不是我愉悅的原因，愉悅感只是伴隨它而起。
Hsinping says: (下午 10:04:43)
(容我暫時休息告退一下，實在太累，這些內容，尤其是前一段，越看越暈。也許之後再來幫大家也幫自己整理一下。)
Hsinping says: (下午 10:05:32)
(我的 representaional power becoming weakened....)
Hsinping says: (下午 10:05:51)
(可以這樣說嗎？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:21)
美感，則是由認知能力的free play而起，在「關係」這層moment中，康德說那是一種內在的因果，不像其他兩種是外在的因果（感官滿足：外物的存在造成我感官的滿足；善的滿足：我的意志的確定造成我的行動）。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:46)
內在因果，是如他所說：This consciousness in an aesthetic judgment contains a basis for determining the subject's activity regarding the quickening of his cognitive powers.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:32)
既然愉悅感都是伴隨而生的似乎也可以說感官與善的滿足是一種內在的因果
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:35)
是想像力與知性之間有一種合目的性、此外，你欣賞的對象與你的認知能力的關係（特別是free play）也有一種合目的性。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15)
其實，外在的另一個說法，叫客觀。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has left the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:49)
感官的與善的滿足，都是客觀的determination。 (D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:00)
外物的存在，造成我的感官的滿足；我的意志的決定，造成我的行動；這都是real的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:03)
不是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:17)
real, meaning determined in time and space.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:41)
美感好像也是先有個外物存在才能在我心中引起?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:36)
對，不過康德的想法是，那個對象與主體之間並無因果關係，或者說，並不是那個對象造成主體的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:13:10)
所以關鍵還是在free play? 感官和善的滿足少了free play的成份
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:36)
他認為，不過是那個對象"適合"主體的認知能力藉由對這個對象的覺察進行自身的free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:14:23)
這樣講好貶抑那個美的對象喔可現實世界中藝術品還賣那麼貴
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:24)
感官與善的滿足，正因為出於「客觀」、「外在」的因果關係，所以主體無法「自由」起來...比喻的來說的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:04)
不過，你可以嚴格的說，不是所有對象都適合認知能力藉以進行free play。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:30)
如果對象是有條件的話那不就有客觀限制了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:39)
但是，我一項認為只要是在時間空間內被察覺的對象，都可以是美的，因為關鍵是how we take it，而不是what it is like。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:22)
是啊，所以康德說得是：不帶目的的合目的性。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:46)
那how we take it 關鍵在we 還是how? 似乎在we就成了主觀在how就成了客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:27)
"we"提供了"來源"，"how"是途徑。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:00)
"We"是主觀，但是是"普遍主觀性"!
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:05)
不帶目的的合目的性這句話感覺既主觀又客觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:27)
這個環節（關係）是四個環節中最難幾清楚的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:08)
首先我們得先弄清楚「合目的性」與「因果關係」的關係，然後，在區分「內在因果」與「外在因果」的差別，之後再回到「外在因果」與「目的」的關係以及「內在因果」僅有「合目的性」卻「不帶目的」。這是第三個moment的脈絡。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:41)
或許我們下週見面討論時，可以就整個第三moment好好詳談？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:47)
好啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:55)
一句一句讀，或許。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:31)
外在因果一定是有目的的嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:43)
下週三，我們就在信義路頭（與林森南路交叉口）附近的店碰頭囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:00)
外在因果一定有目的啊！ cause and effect，effect is taken to be the purpose.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:15)
不一定啊比方說因為嚴重乾旱所以造成森林失火這有因果關係但沒什麼目的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:32)
不過，你剛剛提的「善與其伴隨而生的愉悅感」為何不能像美一樣，這是許多人對康德提出質疑的地方喔。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:01)
前提是，這個判斷，是要把對某物的覺察與主體的感受關聯起來。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:21)
你剛剛舉的例子，並跟你無利害關係，也不激起你的美感（吧？）。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:27)
哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:40)
:)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:26:03)
應該也有利害關係因為造成二氧化碳過多溫室效應擴大等等等等最後就扯上我了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:21)
那就是反目的囉～
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:52)
當你這樣扯的時候，目的性就浮現了。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:27:20)
是什麼目的呢?
求仁得仁 says: (下午 10:27:38)
抱歉我剛在學校看明天的黑格爾剛剛才回來
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:25)
What is purpose? [...] a purpose is the object of a concept insofar as we regard this concept as the object's cause (the real basis of its possibility).
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:38)
Section 10, the beginning!
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:06)
你讀完了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:15)
正昊～～
求仁得仁 says: (下午 10:30:10)
我獨到什麼才是哲學的開端的倒數五段
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:34)
這麼多啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:57)
我只讀到有與無在開始裡統一....
求仁得仁 says: (下午 10:31:34)
希望明天會順利我先來看看剛剛討論的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:52)
well...如果沒有意外，下週我們的碰面就改到週三晚上七點，在信義路與林森南路交叉口上得「青年日報」、「漢聲廣播電台」旁的小巷子內的小店舉行囉。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04)
我會再用e-mail通知大家。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:21)
我們碰面就針對第三個moment作一個總結吧。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:23)
如何？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:16)
那今天就先到這邊吧。看來大家都好像很累的樣子。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:47)
那就下週再見啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:49)
我會把今天的討論post到forum上。
(D)Be bold. Be TOUGH. Ms. CBS Strzechowski. says: (下午 10:35:52)
嘻嘻~ 謝謝大家 (要回去補進度)
求仁得仁 says: (下午 10:35:55)
好的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:15)
（紀錄到此）

請問要怎麼投票?是在這裡貼文,還是在什麼地方有連結到投票區? (3 replies)

bear — Fri, 27 Mar 2009 16:03:22 +0800

贊成方案二, 週三神秘小店

Kant Study Group Notice 2008/03/24 [For the 8th gathering] (no replies)

gustav — Tue, 24 Mar 2009 23:01:40 +0800

本週閱讀範圍到第十三節。
請大家儘量利用論壇提前討論，
下週又到每月一次的Gathering in person!
時間地點原則上按原訂：
時間：週二晚上七點至九點半
地點：忠孝復興站Sogo舊館後門Starbucks

但有提議是否改到週三晚上，一樣七點至九點半，
地點：信義路神秘小店。
於是在wiki-page （按此進入）進行投票。
請秉持一人一票、不灌票原則登入並投票。

Seventh Gathering 2009/03/24 [section 9][purposiveness in general] (no replies)

gustav — Tue, 24 Mar 2009 22:57:20 +0800

[.....]

Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:23)
本週我們閱讀的範圍是第十節與第十一節
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:55)
這個moment是我個人非常感興趣的一個部份。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:05)
不曉得大家讀後有何感想ㄟ？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:26)
第九節我一開始就看不懂為什麼概念是對象的原因然後目的是概念的對象概念不就是概念本身嗎? 如果概念指涉一個對象那不就是概念=對象? 為什麼麼要說概念是對象的原因? 概念是對象的原因然後目的又是概念的對象我完全看不懂這個套來套去的句子是什麼意思呢
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:44)
第九節？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:52)
呃第十節
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:11)
糊里糊塗到連第幾節都搞不清了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:19)
oh
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:31)
還有第二機要就一句話喔?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:15:46)
意思是美是普遍性這是自明的真理嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:20)
我們前面兩個禮拜都在談第二個moment
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:16:50)
對可是幹麼要特別再一個moment 再講一次呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:03)
如果大家覺得意猶未盡，我們也可以回過談來第九節？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:39)
第一個moment的主題是：美是不與利害(interest)相關的一種滿足、適洽感；第二個moment的主題是：美是不與概念有關卻普遍有效、普遍可溝通的；第三個moment的主題是：美的形式是不帶目的的合目的性；第四個moment的主題是：美具有必然性。沒有重複，倒是環環相扣。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:20:32)
第二個moment只講了這樣一句話然後就沒了意思是不用證明它是自明的?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:21:23)
康德怎麼肯定美不與概念相關? 根據常識美跟文化背景很有關係文化當然跟概念相關囉
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:26)
我們上週有花一些篇幅討論康德怎麼完成在第九節的證明題ㄟ。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:22:45)
喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:57)
可以參考：http://mepopedia.com/forum/read.php?122,472,472#msg-472
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:25)
基本上第一moment的結論我們認為可被看作第二moment的基礎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:53)
至於「康德怎麼肯定美不與概念相關? 根據常識美跟文化背景很有關係文化當然跟概念相關囉」，康德認為審美判斷的判斷基礎基本上不是一個概念，而是想像力與知性之間的free play。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:56)
至於你稱作與文化概念相關的、或者與藝術史概念相關等等有蓋驗相關的美感經驗，康德在美的辯證論中有處理
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:05)
他稱作：依附美。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:10)
簡單來說，他分兩個層次，就促成這個美感經驗來說，某些概念、知識的確會促進我們的認知能力（想像力與知性）進行free play，然而，我們判斷該對象為美與否，依舊只以free play為基礎，而不以促成free play的知識或概念為基礎，在這層意義上，康德說：美不與概念相關。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:29:48)
這個free play本身算不算一個概念?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:53)
不可能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:12)
free play是一種indeterminate mental state，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:00)
康德在第九節分析中提出，這個狀態猶如想像力與知性在共舞一樣、在玩一樣，美當知性提出一個規範要求想像力按規則聯想，想像力會立刻推翻該規範，知性隨即再起一個規則，想像力則在推翻，如此不斷下去，認知能力就會從一個determined狀態進入一個indeterminate狀態，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:41)
「每」當知.... sorrry, typo
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:14)
慧芬的意思是說，會不會康德把free play當作一個判斷對象美或不美的標準？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:33:42)
不是看起來free play像是一種能力
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:49)
不是能力是狀態
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:52)
mental state
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:02)
進入某種狀態的能力
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:11)
能力是einbildungskraft與Verstand
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:30)
可說是能力的協同啦。
求仁得仁 says: (下午 9:34:48)
我可以問一下嗎康德如何發現這種indeterminate mental state 是想像力和知性一起玩的結果抱歉我沒有讀前面可以簡單說一下就好
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:13)
Via critique...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:12)
他的脈絡是這樣：在第一個 moment裡，他先把美的滿足與另外兩種與利害相關的滿足劃分開來，藉此他確立審美判斷的基礎是純粹主體的、不涉及對象知存在與否或其存在是否與主體相屬，也表示美不是屬於對象的某一property。
求仁得仁 says: (下午 9:37:43)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:33)
接下來，他要處理quantity的問題：首先、既然美感是一種純粹主體的滿足感，它必然是singular，不過它還必須是universal! 這便是他第二個moment的核心問題。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:49)
Beautiful object must be liked universally!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:57)
這使得他必須ellaborate判斷的內在環節... 使他走向 free play這個notion
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:43)
一切的內在感受，即，內感官受到觸發，必然要有一個cause，這個cause如果是外物，則必然是外感官的滿足造城內在的愉悅，就康德的說法，這是與利害相關的；假若這個cause是一個想法，則這種滿足又會是與利害相關。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:40)
最後他認為排除其他可能性之後，僅勝判斷自身可作為這個愉悅感的來源了。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:50)
僅「剩」... sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:06)
判斷，是想像力與知性的搭配，藉由批判我們可觀察到審美當下的狀態與認知當下的狀態不同，我想很直接的一個差異是：前者是determined，後者是indeterminate。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:28)
我想大概的脈絡是這樣...
求仁得仁 says: (下午 9:44:40)
cause是一個想法和cause是一個判斷能夠在做更精確的區別嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:45:10)
顛倒了吧? 前者(審美)是indeterminate 後者(認知)是determined
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:44)
cause是一個想法時，cause就是一個concept （順便回應一下慧芬一開始的問題），cause判斷自身時，cause不是一個概念。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:12)
啊，我說反了，審美是不定的，認知是決定的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:50)
Niceo, Bear!
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:56)
Nice shot, Bear!
求仁得仁 says: (下午 9:47:18)
cause是一個想法也就是 concept 可以舉一個例子嗎
求仁得仁 says: (下午 9:47:35)
一個引發愉悅的concept 比如什麼
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:55)
catergorial imperatif
求仁得仁 says: (下午 9:48:28)
蛋既然是Imperativ 不就是一個判斷了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:00)
他區分三種滿足感：satisfaction in the agreeable, satisfaction in the beautiful, and satisfaction in the good
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:47)
Imperativ 是判斷之為一個結果而非判斷之為一個動作
求仁得仁 says: (下午 9:50:17)
抱歉 "判斷之為"？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:42)
一個認知判斷的基礎是一個概念，對吧？
求仁得仁 says: (下午 9:50:48)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:01)
一個道德判斷的基礎，是一個Impertiv？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:30)
這兩種基礎，都是determining basis，決定的。
求仁得仁 says: (下午 9:52:10)
恩還有"判斷之為"是什麼意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:16)
也就是說，判斷已經完成。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:25)
Urteil als ...,
求仁得仁 says: (下午 9:52:34)
恩恩 ok
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:23)
Judgment as ..., (德翻英)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:53)
可以說，審美判斷是一種不會完成的判斷，但在其不會完成之中卻給了一個絕對的「感受」作為判斷基礎---之所以絕對，是因為不依賴任何東西，只依賴判斷其自身。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:57:59)
這個判斷自身就是free play?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:19)
g4
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:26)
是！
求仁得仁 says: (下午 10:01:23)
那麼我們可以用一個實際的審美判斷來當作例子嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:19)
很難ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:23)
你可以描述嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:02:33)
我還是看不懂對象原因目的因果性和合目的性這幾個詞是怎麼串起來的可以再解釋一下嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:36)
因為，既然不是以概念為基礎。
求仁得仁 says: (下午 10:03:12)
比如說這幅畫很美這可以算是一個審美判斷嗎還是說審美判斷是別的意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:31)
oh, 假如你正想像到一幅畫，而在你的想像中你真的感受到無利害相關的愉悅感，那你便有了一個審美判斷經驗。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:16)
慧芬的問題是針對第十節第一段的第二句話吧！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:22)
是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:08)
If we try to explicate it [, i.e., a purpose] in terms of its transcendental arrtibutes (without presupposing anything empirical, such as the feeling of pleasure), then a purpose is the object of a concept insofar as we regard this concept as the object's cause (the real basis of its possibilitiy)...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:13)
對不對？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:07:17)
對
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:02)
and the causality that a concept has with regard to its object is purposiveness.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:53)
假若我們先驗地來談論"purpose"的話，那"purpose"是一個概念的對象，假若我們把這個概念當作是造成該對象存在或發生的cause。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:27)
而那個概念對該對象所具有的因果關係則為「合目的性」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:35)
找個例子來套套看？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:55)
「水解渴」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:07)
「喝水解渴」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:18)
目的：解渴
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:08)
解渴，是「水」或「喝水」這般想法的對象的意思是：當我心中把「水」或者「喝水」這般的awareness與對象「解渴」透過「因果關係- one of relational categories」聯想的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:02)
可不可以這樣解？
求仁得仁 says: (下午 10:14:03)
這其中概念是指哪一個
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:20)
「水」或「喝水」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:01)
而「水」與「解渴」可被「因果地」關聯起來
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:05)
看起來是可以可是講喝水的"對象"是解渴這樣講覺得有些怪
求仁得仁 says: (下午 10:15:07)
水這個概念的對象是解渴？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:22)
對象、是翻譯的問題啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:30)
object也有目的的意思
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:45)
感覺上對象和目的好像是不同的東西喝水的目的是解渴沒錯講成對象就怪怪的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:09)
德文是Gegenstand
求仁得仁 says: (下午 10:16:11)
"想喝水"可以是一個概念嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:26)
你覺得呢？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:33)
應該不是吧是需求
求仁得仁 says: (下午 10:16:39)
我不太確定
求仁得仁 says: (下午 10:17:06)
我想想
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:15)
感覺應該不是概念如果美感不是概念那口渴感也不是吧?
求仁得仁 says: (下午 10:17:29)
好像不是概念必須是一種規則
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:51)
我覺得Every expressible consciousnss implies a concept, or at least a cluster of concepts.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:00)
至少當你把感覺作分類時你可把某些感覺歸類為「口渴感」
求仁得仁 says: (下午 10:20:36)
所以學長覺得可以算概念嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:42)
當你說「想喝水是種需求」時，「想喝水」是一個需求的概念，而「需求」也是一個概念
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:05)
我覺得經驗意識中的對象都有概念的成份
求仁得仁 says: (下午 10:21:08)
如果可以的話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:46)
你覺得呢？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:48)
美感是全然超驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:52)
NO~~~
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:08)
不然美感怎麼脫離概念存在?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:26)
你必須先說說什麼是「transcendental」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:54)
transcendental不是超脫經驗的，是即於經驗、使經驗成為可能的條件
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:11)
那講錯了美感是先驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:24)
美的判斷基礎是transcendental，但是feeling ofpleasure是經驗的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:46)
但free play好像是先驗的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:05)
下判斷的人、當下感受到的美感與所下的判斷都是經驗的，這也是在第二個moment當中為何康德說a judgment of taste is "singular"!
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:32)
Free play是不是先驗的，好像是個爭議性議題。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:48)
牽涉到，我們怎麼理解free play>
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:52)
等等.... 我想想
求仁得仁 says: (下午 10:27:01)
我想這樣解釋 "解渴"再我心只是一個想法的時候它是一個概念而他所對應的對象就是我實際喝完水後口中產生的解渴的感覺現在我因為新中有想要解渴這樣的想法而促使我去喝水而最後讓解渴了的感覺產生在這個關係中我心中的想法也就是"解渴"的概念是原因而解渴的感覺是這個原因的結果因此在這個關係中我把作為結果的解渴了的感覺叫做目的不曉得這樣解釋通不通
求仁得仁 says: (下午 10:27:08)
抱歉我還停留在前一個問題XD
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:25)
康德會說：審美判斷是先驗判斷！
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:13)
因為其判斷不涉即經驗對象，即便判斷基礎的愉悅感都是不即於經驗對象。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:47)
前面我的NO回得太快，是因為看到慧芬的「全然」
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:48)
好像滿通的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:27)
裡頭的確有些成份不是先驗的～～比如 pleasure
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:30:06)
我用全然是因為康德說美脫離概念而既然經驗都有概念成份那沒有概念的美不就"全然"與經驗無關了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:32)
我認為很通---正昊的想法
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:03)
基礎全然是先驗的，可是得再經驗中發生啊～不會全然與經驗無關...
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:31:25)
解渴的感覺同時是對象也是目的這就叫合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:40)
正昊可以翻翻第四節。
求仁得仁 says: (下午 10:31:58)
至於合目的我會認為是指他們的relation
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:16)
所以美感是對象也是目的也就是合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:24)
合目的性是之間的因果關係
求仁得仁 says: (下午 10:32:45)
在概念作為對象之原因的這一種causality被稱之為合目的性
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:58)
喝水解渴之間的關係是合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:00)
審美判斷的「關係邏輯機能」是一種不帶目的的合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:07)
跟喝水與解渴之尖的關係不一樣
求仁得仁 says: (下午 10:33:09)
有別種的causality 比如對象作為對象的原因這種較不叫做合目的性
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:11)
之間
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:38)
對象最為對象的原因啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:46)
比如說太陽與石頭的發熱？
求仁得仁 says: (下午 10:33:47)
太陽曬熱了時投
求仁得仁 says: (下午 10:33:55)
對我也想講這個例子XD
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:06)
要看你怎麼判斷，我覺得。
求仁得仁 says: (下午 10:34:10)
恩恩
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:36)
太陽石頭例子是怎樣合目的性?
求仁得仁 says: (下午 10:34:36)
所以這種也有可能是合目的性？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:37)
如果你是「認知」這個事實，那是一個認知判斷而起。如果你是反思其「功能或目的性(teleology)」，則合目的性就進來意識中了。不過，我個人認為前者還是以合目的性為基底的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:01)
認知判斷而「已」---- sorry
求仁得仁 says: (下午 10:36:46)
前面我可以理解不過最後這句話 "前者還是以合目的性為基底的" 我就比較不了解
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:23)
比方說，我感到石頭熱了我想到太陽照它是它發熱的原因，則這個因果關係可以是合目的性，假若我還想：太陽發熱的目的是為了燒熱石頭。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:25)
時間好像超過了～～呵呵
求仁得仁 says: (下午 10:38:40)
阿你們平常都進行到幾點
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:38:43)
為什麼你們覺得合目的性是指因果關係而非對象同時也是目的這樣叫做合目的性?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:09)
我們平常是九點到十點半，每個月見面一次，好像下週應該要安排聚會喔
求仁得仁 says: (下午 10:39:27)
恩恩好
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:41)
我覺得康德說得有道理啊。
求仁得仁 says: (下午 10:39:46)
那麼通常聚會會安排在哪裡呢
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:39:52)
聚會的地點還沒寫清楚
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:07)
我們上次在忠孝復興站sogo舊館後門的starbucks
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:40:17)
不是要改到信義路
求仁得仁 says: (下午 10:40:18)
那會是在禮拜幾呢
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:33)
上次是七點到九點吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:35)
禮拜二
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:03)
信義路那邊週二不能配合... 好可惜
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:15)
很安靜、很可愛、很好吃、很便宜的地方說
求仁得仁 says: (下午 10:41:20)
真可惜我週二要7:25之後才有空
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:34)
很多人也會晚點到
求仁得仁 says: (下午 10:41:43)
感到那邊可能就8點多了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:41:49)
因為有些成員工作地點在南港或比較遠的地方
求仁得仁 says: (下午 10:41:52)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:07)
碰面的目的主要是free talk啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:35)
其實大部分的探討應該在論壇上進行： http://mepopedia.com/forum/list.php?122
求仁得仁 says: (下午 10:42:35)
好我下週也想去只是可能會晚點到
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:51)
我晚點發個通知給大家
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:43:00)
很安靜、很可愛、很好吃、很便宜的地方說不能改個時間就好嗎?

Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:06)
哈哈
求仁得仁 says: (下午 10:43:08)
！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:43:19)
週二不行換週三?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:21)
週二是上次有出席的人決定的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:44)
在發動投票吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:51)
在wiki頁面上投票
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:01)
http://mepopedia.com/wiki/?page=122
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:03)
原則上還是定週二晚上七點至九點半（大概），地點還是忠孝復興那邊，然後提新方案，假若讚成人數多餘反對，那我在跟信義路那個小店的老闆商量。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:05)
ok?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:00)
ok.
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:00)
下次要讀到第幾節?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:46:15)
13, okay?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:47:39)
ok.
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:47:55)
應該可以
Chun-Ying Wang says: (下午 10:48:11)
那今天就到這邊，下次在聚！
求仁得仁 says: (下午 10:48:13)
好的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:48:34)
晚安啦
求仁得仁 says: (下午 10:48:38)
大家晚安
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:48:43)
大家晚安小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) has left the conversation.

Sixth Gathering 2009/03/17 [Section 9] [Cognition in General] [Free play] [Universal Communicabilty] (no replies)

gustav — Tue, 17 Mar 2009 22:42:54 +0800

Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:53)
紀錄從這邊開始
Hsinping says: (下午 9:22:04)
(我剛剛打給 Yu-Shiuan，他昨天熬夜，現在在休息。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:24)
大家都好累的樣子
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:43)
你想討論什麼議題？
Hsinping says: (下午 9:22:50)
這一節的主題照「題目」來說，
Hsinping says: (下午 9:23:13)
是要 investigate the feeling of pleasure
Hsinping says: (下午 9:23:35)
和 the udging of the ojbect 邏輯上的先後關係，是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:47)
是
Hsinping says: (下午 9:24:11)
the judging of the object (in a judgement of taste)
Hsinping says: (下午 9:24:36)
the feeling of pleasre 似乎比較好理解。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:36)
Investigation of the question whether in a judgment of taste the feeling of pleasure precedes the judging of the object or the judging precedes the pleasrue
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:51)
篇名照引
Hsinping says: (下午 9:24:54)
但 "the judging of the object" 是什麼意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:01)
就是judging
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:24)
對美的對象的判斷以及愉悅感何者為先（邏輯上來說）
Hsinping says: (下午 9:25:52)
說文解字：那 judgment of taste ，似乎是一直以來的主題，又是什麼意思？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:33)
judgment of taste 是一種判斷某物美或不美的判斷
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:59)
取名為 judgment of taste 是因為康德把 taste 當作判斷美或不美的能力
Hsinping says: (下午 9:27:17)
我的直覺是覺得該命題似乎一方面很有道理，以直覺來說有理，但要論證，我還未能眼清楚看出康德的脈絡。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:32)
可是有更深一層的含意不曉得現在說洽不恰當
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:49)
我想先把答案公佈會比較好想怎麼證明？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:57)
你有讀到答案嗎？
Hsinping says: (下午 9:28:01)
I mean?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:05)
那個先哪個後？
Hsinping says: (下午 9:28:08)
You mean?
Hsinping says: (下午 9:28:27)
啊？不是很.....對，我差點要說不是題目就有寫。
Hsinping says: (下午 9:29:03)
文中有寫 the judging of the object precedes the feeling of pleasre，對吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:32)
有
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:35)
那就是答案
Hsinping says: (下午 9:30:16)
我記得大概在中段就有寫。
Hsinping says: (下午 9:30:39)
所以我反而覺得有得太快：啊，什麼，已經證明了嗎？(之類的)
Hsinping says: (下午 9:31:35)
第六段。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:44)
引述一下文哲的講法（李淳玲譯）：標題所示的問題的解答，一直要到第9節的第6段才完全顯示。雖
然康德在第2段裡已經告訴我們不能先有快感，但他在那裡是比較快感
與可傳通性，並不是比較快感與「下判斷」。快感與「下判斷」的相
比才真是標題裡待決的問題。一如我們即將可見，可傳通性與下判斷
的關係緊密，但並不是同一回事。全面的解決問題要等到第9節的最
後，讀者必須耐心。
Hsinping says: (下午 9:32:21)
(嚕嚕嚕，什麼必須耐心。明明就很快。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:29)
我們可以分別談一下什麼事下判斷、什麼是愉悅感
Hsinping says: (下午 9:32:56)
(而且是第9節的最後嗎？)
Hsinping says: (下午 9:33:21)
(我的意思是應該要「很後面」)
Hsinping says: (下午 9:33:47)
好。[over]
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:15)
好安靜
Hsinping says: (下午 9:36:29)
(哦，我在等你說。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:57)
在審美判斷中，下判斷，就是free play
Hsinping says: (下午 9:37:05)
我以為你要「分別談一下」 the judging of object and the feeling of pleasure
Hsinping says: (下午 9:37:44)
嗯。 Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.

Hsinping says: (下午 9:39:30)
你的這句話似乎很關鍵。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:33)
不像在認知判斷裡那樣，判斷，是把一個對象盼到一個類別底下，也就是說，想像力按照知性的要求作特定的聯想進而形成一種既定的覺察
Hsinping says: (下午 9:40:39)
(是「判」到嗎？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:25)
在認知判斷裡，想像力把Representation A與Representation B關聯起來，是按照知性的規則，比方說「這是電腦」，Representation A是我現在察覺到的對象，Representation B是「電腦」，由於按照知性的規則A與B的連結是客觀有效的，於是這個判斷是一個客觀有效的判斷，而這個判斷形成我「這是電腦」的意識狀態的基礎。
Hsinping says: (下午 9:43:06)
(very cool)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:23)
可是在審美判斷中，當知性命令想像力把Representation A與Representation B關聯在一起時，想像力會推翻這個規則，以至於知性會要求把A與C關聯在一起<
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:49)
想像力會不斷推翻這個命令，知性會不斷命令，持續下去，就是
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:52)
free play
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:01)
這就是在審判段中的judging
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:35)
而，當認知能力處於free play的狀態時，這個狀態本
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:46)
身，就是愉悅感。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:41)
也就是說，free play是因，pleasure是果。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:07)
簡單來勾勒第九節的證明題，大概是這樣子。
Hsinping says: (下午 9:48:08)
(嗯......滿厲害的簡單說明。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:57)
不過，這樣的論證，牽涉到，為何康德可以證明審美判斷是「先驗的」，進而可以說審美判斷是判斷能力最根源性的形式
Hsinping says: (下午 9:49:09)
(我怎麼都沒看出來好像就是這樣。)(我覺得英文不夠好也是一個原因。嚕嚕)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:34)
在這曾意義上，康德說，第九節是這個批判的核心，而這個批判是前兩個批判的橋樑
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:55)
這就得很仔細地go through一遍
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:18)
不過我們其實不要耽擱在第九節太久
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:04)
可以讀完美的分析之後、或者讀完Book I之後，再回來第九節。
Hsinping says: (下午 9:51:25)
第七段：... until we have answered another one, namely, whether and how aesthetic judgments are possbile a piori
Hsinping says: (下午 9:52:42)
We must postpone the discussion of this questino until we have answered ...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:27)
嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:16)
我剛剛的簡單勾勒可在地九節最後一段完整讀到
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:28)
要不要簡單go through最後一段一下？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:44)
我type，你們回應一下對每一句的看法？
Hsinping says: (下午 9:55:16)
好。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:44)
If the given presentation that prompts the judgment of taste were a concept which, in our judgment of the object, united understanding and imagination so as to give rise to cognition of the object, then the consciousness of this relation would be intellectual
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:29)
(as it is in the objective schematism of judgment, with which the /Critique [of Pure Reason]/ deals.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:29)
這一句在說的是純粹理性的應用、認知判斷的schematical pattern/ form
Hsinping says: (下午 9:57:59)
這一句是用 were ，所以是「不對的」，他在反向說明，對嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:59)
而且他說這不可能是審美判斷的情況
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:05)
他用were
Hsinping says: (下午 9:58:09)
嚕嚕
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:27)
他後續說道：
Hsinping says: (下午 9:58:56)
不過這一又很長，要反向分析其實有點難。
Hsinping says: (下午 9:58:58)
這一句
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:11)
But in that case the judgment would not have been made in reference to pleasure and displeasure and hence would not be a judgment of taste.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:21)
But in fact a judgment of taste determines the object, independently of concepts, with regard to liking and the predicate beauty.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:57)
Hence that unity in the relation [between the cognitive powers] in the subject can reveal itself only through senstation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:20)
後頭這兩句說明為何美的分析得由質開始
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:10)
質的分析先確定美感是純粹感官的、不涉及對象之存在與否以及該對象的存在是否與主體有關，
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:36)
在審美中，雖然有對對象的覺察，但是對對象的覺察不會興起愉悅或不愉悅感
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:48)
只會興起對對象的認識
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:51)
而在這樣的環境下，認知能力（想像力與知性）兩者之間的關係，卻透過（內）感官興起一種可被察覺的愉悅感
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:36)
這是這兩種能力唯一能在我們的意識中展現其自身的形式與關係的機會
Hsinping says: (下午 10:05:53)
(你應該不是在翻譯吧？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:03)
（不像吧）
Hsinping says: (下午 10:06:09)
(很不像是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:56)
若在認知判斷中，認知能力興起的是對象及對象的內容或客觀形式 Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has left the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:43)
客觀形式是指形式邏輯的那些邏輯形式（我不是在修辭喔）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:06)
知性的規則性，以及想像力的構造性，還有兩者的關係與狀態，只在審美判斷中顯現
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:38)
....在感性經驗(sensation)中
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:03)
This sensation, whose universal communicability a judgment of taste postulates, is the QUICKENING of the two powers (imagination and understanding) to an activity that is indeterminate but, as a result of the prompting of the given presentation, nonetheless accordant: the activity required for cognition in general.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:00)
嗯
Hsinping says: (下午 10:14:08)
(這一大段超難。）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:01)
他接著說，一個客觀的關係只可以被思考。但是只要他有主觀的條件，仍可在其效果中讓心靈感受到。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:32)
這，不是在講美的情況，而是在講其他兩種liking>
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:40)
後頭才是：
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:11)
他說，假若這個關係不是以概念為基礎（按、非客觀、純主觀），唯一可感受到這個關係的可能就只能是這個關係自身所產生的效果（按、free play這個關係直接產生的效果為pleasure且可被感受）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:32)
至此，他幾乎已完成第九節的證明題
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:46)
且，他還繼續說：the facilitated play of the two mental powers (imagination and understanding) quickened by their reciprocal harmony.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:49)
這個關係本身是一種harmony，而這個關係還可quicken這個能力的play
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:14)
白話講，這是「天行健，君子以自強不息」的「自強」
Hsinping says: (下午 10:20:36)
(這麼酷！）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:55)
源源而生、源源不絕的、主動的、自主生成的...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:01)
還okay嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:19)
或是暫時告一段落？
Hsinping says: (下午 10:22:37)
現在在在那裡啦？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:59)
最後一段四分之三處
Hsinping says: (下午 10:23:04)
好像還有二、三大句。
Hsinping says: (下午 10:23:41)
（顯然不止）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:59)
這裡主要談的是這邊講的這個「關係」是每個人所具有的、對每個人都有效的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:25)
如果一個人能說某物是美的，他必須在覺察到該物時能啟動這個內在的play，那他就有理由說，只要其他人能面對這個物品時也觸動起這個內在的play，他必然能感受到我感受到的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:55)
所以，他同時推到「先驗性」以及「純粹主觀卻普遍有效性」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:24)
然後就嘎然而止了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:14)
下個moment是最重要的moment，是站在第九節的基礎上來作的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:23)
Any comment?
Hsinping says: (下午 10:28:11)
yes, as to the relation of purposes
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:36)
剛剛看到宏奇離開了，不曉得育兆跟宛汝還在嗎？嘿嘿嘿
Hsinping says: (下午 10:28:38)
我有點印像，之前某位朋友在提問的時候，
Hsinping says: (下午 10:28:56)
你有提到「我們在第九節的時候對講到」。
Hsinping says: (下午 10:29:45)
而且時當有提到這裡提出來（會比較好）。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:11)
你還記得那個問題嗎？你的意思是，是時候討論那個問題嗎？
Hsinping says: (下午 10:30:26)
我來 google 一下。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:30)
我記得那是慧芬問的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:47)
他的問題是關於美的可溝通性來問、以及先驗性
Hsinping says: (下午 10:32:33)
是「小克力熊」問的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:41)
嗯嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:51)
現在要提出來討論嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:32)
還是留在論壇上討論？
Hsinping says: (下午 10:33:39)
（先不用，今天時間似乎差不多了。）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:42)
seeming;y time's up
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:48)
seemingly time's up
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:15)
Please allow me to retire from the conference. :)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:35)
下週我們就讀第十、十一節吧！
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:42)
同一時間討論。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:51)
ok?

有關第九節第七段的幾個英文提問 (1 reply)

HP — Tue, 17 Mar 2009 11:50:36 +0800

在閱讀康德的時候，很多時候已經很難了解其意，而往往應該是比較簡單的英文文字還是常有看不太懂、不確定的地方，所以還是試著提幾個「英文問題」，希望對文章內容的理解，甚至是之後的「文意」有比較多的掌握。

1. 第一句
That the ability to communicate one's mental state, even if this is only the state of one's cognitive powers, carries a pleasure with it, could easily be established (empirically and psychologically) from man's natural propensity to sociability.

Well, 第一句不知道重不重要，不過意思我還真搞不清楚。大致有三個(相關的)問題。

第一，到底是什麼 "could be easily be established..."？是整個 That 子句嗎？從句子的分析來看是，但是，那「究竟是什麼意思」？

第二，是什麼 carries a pleasure with it？嘿嘿，有沒有人可以給個中文翻譯呢？

第三，"from man's natural propensity to sociability"。基本上照字典的翻譯大致上是「從人的自然的傾向到社會性」。嘿嘿，康德這一句到底要說什麼啊？......其實回答我這一個問題就好了。他一句到底要講什麼？(雖然他下一句的意思好像是這一句沒有那麼重要。)

2. 第三句
When we make a judgment of taste, the pleasure we feel is something we require from everyone else as necessary, ..., even though in fact, apart from a reference to the subject's feeling, beauty is nothing by itself.

這句的前半部，尤其是 "something we require from everyone else as necessary"，究竟是何意？我從英翻中的方式理解，實在搞不太清楚他的意思。當我們進行審美判斷之時，我們感受到的 the pleasure 是 something 我們需要從每一個其他人拿過來的？(？！)(不要笑我...)

而後半部的 "apart from a reference to the subject's feeling, beauty is nothing by itself"，這一句講的好...直接，又絕對。他的意思是不是就是，美就其本身而言，除了作為 a reference to the subject's feeling，什麼都不是？(說真的，我不是那麼地不確定，但的確是有些糊塗了。)

銅管五重奏與蘭嶼的野百合 (no replies)

HP — Sat, 14 Mar 2009 23:52:00 +0800

今天晚上在轉台的時候，看到了大愛電視台的一個專訪節目，專訪的主角的葉樹涵。先不論葉樹涵在銅管上的風評如何，由於自己高中管樂團的經驗，聽到管樂團的聲音，還是有種特殊的美好感，於是停了下來。

專訪中談到葉樹涵和他的團員其實二十年來在台灣各地花了很多功夫在推廣音樂，往往有空的時間，他們一團五個人就在百貨公司、廟口，或是學校的禮堂等地方出現。

葉樹涵他提到一次很特殊的經驗是在蘭嶼的演出。特殊的地方第一個是在演出的地方。那時候是晚上，觀眾是蘭嶼100多名的(國中、)小學生的。印象中據他說是在學校的「某種廣場」，廣場後面是「一塊大石頭」，石頭臨著海，海浪拍打著海岸，演奏時伴著海浪聲、拍打聲，「很浪漫」。

他說，其實很難得、很珍貴的是分享和感激的感動。演出完後，一位小朋友跑來和他們說：「你們要不要看野百合？」於是他們一團五個人騎著租來的摩托車，跟著小朋友的腳踏車，一路騎入了深山。據他說騎得很深山，下了車後，還用走的穿過了差不多和人齊高的草原(叢)。穿出之後，是一整片滿山的野百合，從山坡上一路延伸到海岸邊。一整片滿滿地，非常美麗。壯觀。

他在講這一段的時候，他的臉上很明顯地看得出來，還帶著那時的感動，或者應該說是，激動。一個小朋友，聽完了一場音樂會，也許是聽到了什麼，感受到了什麼，他很高興、快樂(我猜想)。這時，他想到了他覺得很美麗很棒很珍貴的他口中的「野百合」。興高彩烈地和剛剛演出的大人分享。

看到這邊的時候，我感受到了那種強烈的美感的可溝通性，或者也許是共通性。「蘭嶼的野百合」對這位蘭嶼的小朋友，對來由台北的葉樹涵，還是在電視前面的我，我覺得，「好溝通哦」。

我想，「蘭嶼的野百合」作為小朋友(給銅管叔叔)的禮物，對他自己、對葉叔涵，和對我，都是「禮物」。這份心意，似乎在我們三者之間都能溝通、交流。

於是我想到了康德。

上面的文章雖然寫得不是很好(尤其是那個「野百合」實在不太會描寫)，但是我還是想和大家討論或分享，不知道該怎麼說，或者是不知道是不是稱為「美感的可溝通性」的...... state 或 concept。我在今天晚上的那個專訪中，似乎真的有察覺到我們一直在討論的 Universally Communicable 的部份。

「蘭嶼的野百合」似乎是一個例子。

Fifth Gathering （of Kant Study Group）2009/03/10 [cognition in general v.s. cognition][free play][section 9][執著] (no replies)

gustav — Wed, 11 Mar 2009 00:05:59 +0800

To: aemotion@pchome.com.tw, hpwang80@hotmail.com, jojochi924@hotmail.com, yslee@santos.ee.ntu.edu.tw, zmzale@hotmail.com

Start Time: 下午 9:00:56; End Time: 下午 10:45:50

毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) has been added to the conversation.
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい has been added to the conversation.
忍辱波羅蜜 has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:58)大家好啊！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:12)應該有許多新面孔～
Hsinping says: (下午 9:04:12)hello
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:21)似乎要自我介紹一輪
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:04:24)嘿，你好
Hsinping says: (下午 9:04:27)(不過我今天好累，我先說一聲。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:36)育兆說今晚有事不能參加
Hsinping says: (下午 9:04:45)(今天我上機考沒有過)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:56)（cheer up, HP）
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:05:30)大家好我是新面孔之一 (先打個招呼)
Hsinping says: (下午 9:06:11)Yu-Shiuan 是我電機系的學弟。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:12)請問第九節精不精彩啊？
Hsinping says: (下午 9:06:17)對哲學很有興趣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:49)隔岸觀火的「忍辱波羅蜜」是哲學系的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:01)Evelyne是宗教所的
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:07:04)Orz 不敢只是看一看而已還要請大家多多指教
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:17)啊～「忍辱波羅密」是哲學所
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:20)講錯了
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:07:35)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:41)先問一下今晚在場者誰有讀完第九節
Hsinping says: (下午 9:07:49)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:54)嘿嘿嘿
Hsinping says: (下午 9:08:02)1..
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:08:18)請問我可以潛水嗎？＝＝"
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:20)1...表示有是不是
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:08:29)潛水+1 (自首)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:09:00)(那就會只有純瑩跟欣平對談了)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:08)well... 那就沒有人有讀完第九節了ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:07)不過今晚潛水的人都浮出水面而水面上的人都還沒出現ㄟ
Hsinping says: (下午 9:10:59)不過我想這一節有提到一個新概念： cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:10)這是很關鍵的概念
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:39)陌耘應該有聽過...
Hsinping says: (下午 9:11:42)這是不是.... a bridge to the judgement of taste?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:53)某人在課堂上blablabla過
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:11:56)(當然沒有...)
Hsinping says: (下午 9:12:01)從之前的 cognition 到 cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:26)請看http://mepopedia.com/forum/read.php?47,176,176#msg-176
Hsinping says: (下午 9:12:27)在審美的 context下讀來，有一種特別的感受。
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:12:35)OS：原來那是陌耘啊....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:00)糟糕我沒注意到匿名原則... sorry
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:00)(你在課堂上也沒有講過這個...)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:04)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:04)有啦
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:11)康德會如何談智與識？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:17)有嗎...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:19)在康德思想中，「智」與「識」之關係可與Erkenntnis überhaupt（cognition in general or cognition as such）以及Erkenntnis（cognition）相仿。Erkenntnis是通過統覺而成的在經驗中的認知意識；Erkenntnis überhaupt中的 überhaupt並不是指經驗被抽象後的普遍性，而是指先驗意義的、具有統攝、制約與生成功能的普遍性，而Erkenntnis überhaupt是一種特殊的先驗認知。
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:13:23)那天是不是我沒到...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:35)宏奇到了！
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:05)跟宏奇介紹一下在場的剛浮出水面的人：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:35)Evelyne是宗教所的同學、「忍辱波羅蜜」是哲學所的同學
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:46)宇軒是欣平的學弟
Hsinping says: (下午 9:14:58)...... for presentation is objective only insofar as it pertains to cognition, and only through this deos it have a universal reference point with which everyone's presentational power is compelled to harmonize
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:17)然後剛剛欣平提出"cognition in general"這個issue
Hsinping says: (下午 9:15:23)(康德的句字都好長)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:28)summary完畢
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give says: (下午 9:15:54)了解
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) We always receive more than what we give says: (下午 9:16:03)please continue
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:04)作為回應，我貼了個url: http://mepopedia.com/forum/read.php?47,176,176#msg-176
Hsinping says: (下午 9:16:40)大致從第二段的上面(那一句)開始提到 cognition： objective... a universal reference point ... is compelled to harmonize
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:56)那欣平怎麼理解康德的cognition in general ？
Hsinping says: (下午 9:17:51)This sentence seems to bring a switch (or shift) from a in some sense "solide" idea to a aesthetic (or perhaps harmonic) state
Hsinping says: (下午 9:18:00)solid
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:18:11)純瑩我可不可以問個比較不相干的問題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:14)By "solid" you mean "determined"?
Hsinping says: (下午 9:18:20)I mean "cognition" is solid (concrete)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:23)我覺得okay啊，陌耘。
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:18:29)...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:38)（阿，又忘了）
Hsinping says: (下午 9:18:41)ya, great! you are right
Chun-Ying Wang says: (下午 9:18:48)（匿名原則）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:02)（應該沒有人在意被曝光吧......）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:42)(不過我們的討論串會張貼到論壇喔)
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい says: (下午 9:19:49)沒關係，公平原則~我是宛汝XD
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:20:07)(一開始就曝光了 Orz) 我是宇軒
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:29)你理解的這個智與識的架構「理解這個架構」── 對你實際的意識經驗來說有沒有發生什麼實效？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:52)簡言之它對你有沒有起什麼指導性的作用？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:20:58)關於你的日常人生？
Hsinping says: (下午 9:21:12)(哦，好快就問好具體的問題)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:23)一開始的議題是cognition in general，而欣平進一步指出 cognition in general 跟cognition的差異在於solid與否。（solid跟台大辛亥路旁的新大樓不知有否關聯？）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:31)有ㄟ
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:21:46)我是岔開亂問的可以暫且擱置
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:50)我回答了
Hsinping says: (下午 9:21:51)nonono it's condensed state building
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:07)可是好像也有用solid這個字
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:12)我說專有名詞啦
Hsinping says: (下午 9:22:21)yes, it's solid state 固態。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:22)固態什麼的
Hsinping says: (下午 9:22:30)半體體的老本行。
Hsinping says: (下午 9:22:34)半導體
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:22:34)(你也知道我不是只想聽到有耶沒有耶...)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:35)sorry, 我岔開的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:56)那你要進一步問喔，陌耘，不然我不知道怎麼講。
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:23:14)(私下問好了不要岔題)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:22)喔
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:33)那回到欣平的solod and not...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:47)其實，好像這個議題也跟陌耘的問題有關
Hsinping says: (下午 9:24:02)我覺得其實他的意思還滿... congition in general 的。
Hsinping says: (下午 9:24:06)(不要理我)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:12)我說欣平的「solid」的感覺是determined
Hsinping says: (下午 9:24:54)yesChun-Ying Wang says: (下午 9:24:59)determined judgment 為基礎的意識(or representation/ inner determination of mind)是理論理性的範圍
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:20)與其相對的是indeterminate judgment/ reflective judgment Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:16)determined judgment的形式與indetermintate judgment的形式之間的關係皆揭露在第九節
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:46)我則把determined/ cognition 與執著相關連
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:27:09)我想到了純瑩我要丟一個問題然後我要離開一下回來再看大家的討論因為很抱歉我不熟康德也沒有讀他作品可是我想到一個別的問題想要問你也許你可以給我一些啟發
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:27:51)你知道佛教關於認識分成比量現量聖言量
Hsinping says: (下午 9:28:14)I tend to agree your proposition about determined/cogintion 執著。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:43)進一步說明，determined judgment 應該針對認知的對象，也就是時間、空間內的對象，若是把不再時間、空間內的對象也用determined judgment去認識，就是執著.... 我的見解。（p.s., above judgment=the power of judgment)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:34)打破執著就是解脫我也這樣去理解陌耘剛剛的提問
Hsinping says: (下午 9:29:40)Since I have (perhaps have, feel) a sit-back distance / space for appreciation among the concepts and do not jump to a conclusion for them
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:30:04)我想對原始的根本佛教來說「現量」對任何一個展開修行的人而言才是最重要的即便是聖言量也要靠自己親證所以「現量」的驗證才是個人最要緊之事
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:19)hmm
Hsinping says: (下午 9:30:21)It's perhaps a way to understand or ...(feel?) congition in general
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:30:46)然後現量又分五根現量意現量瑜伽現量
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:01)其實陌耘不用急著走康德的體系與陳那有許多雷同而陌耘比我熟悉陳那說不定可以有些討論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:19)宛汝應該也熟悉陳那？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:31:34)一個岔開的小問題可以不要管它：意現量跟比量差在哪裡？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:36)（陳那是中世紀印度佛教思想家）
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:31:50)不行我有事我等會兒回來等我問完問題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:00)意現量跟比量的差異有如 intuition 與 concept的差異
Hsinping says: (下午 9:32:02)(嗯....很有道理 for determined judgment 應該針對認知的對象，也就是時間、空間內的對象，若是把不再時間、空間內的對象也用determined judgment去認識，就是執著....)
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:21)intuition!!!...
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:47)intuition有沒有圖象、文字等樣態呈現？
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:32:56)好我要問的問題是：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:58)我引一句康德在第一批判的一句名言：「intuition without concept is blind, concept without intuiton is empty!」請注意，這是在認知的範圍、determined cognition的範圍而言。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:37)量論家們說我們的知是有兩個來源一個是現量、一個是比量是不是呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:04)康德說我們的知識有兩個來源（種類、形式）一個是intuition 一個是concept
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:29)而康德認為兩者必須都有才能讓我們有認知的（針對時間、空間內的對象）的知識
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:05)覺悟啊不是靠根現量是靠瑜伽現量... (老師說的) 佛教常講的深觀如實知見等等這些「觀」「見」據說根本不是、完全不是用眼根或眼識之faculty來理解的
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:18)所以像我們以前念華嚴
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:20)第三批判裡面 intuition變成很重要的主角不像第一批判裡面 concept才是主角
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:35:59)常識地想都會以為那個莊嚴華藏世界是某種超越一般層次的視覺內容嗎
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:03)好像不是...
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:10)好啦好爛我問好久
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:23)簡言之我不知道瑜伽現量要怎麼設想
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:36:24)幫幫我
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:43)我的想法是那個世界必須要「欣賞appreciate」才能到達不是透過「認識」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:53)也就是說必須鬆動我們的認知習慣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:08)不要用determined的態度去觀望那個境界
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:37:09)你是說覺悟變成是一種欣賞活動嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:36)hmmm 我用康德的美學想法解釋一下好不好
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:38:04)好啊我回來看你慢慢說講清楚一點不要用外星人語氣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:05)糟糕今天的討論似乎有點跳級...
Hsinping says: (下午 9:38:06)(Dear friend, do you ever mention you are busy doing something?)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:30)Who do you address to, hp?
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:39:42)也許我們可以私下再談 (但如果你覺得可以做連結的話)
Hsinping says: (下午 9:40:03)It seems it is contantly 打擾一下。
Hsinping says: (下午 9:40:20)As a participant, I feel weird.
Hsinping says: (下午 9:40:47)And I think others share the same feeling with me (I guess).
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:22)Oh...
你是說剛剛我講的東西好像有點沒來由是不是？
Hsinping says: (下午 9:41:45)(well......好啦)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:59)Do other participants feel lost?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:10)sorry，我整理一下。
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:43:11)(沒讀第九節所以在看可以怎麼聯結)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:10)我們今天讀判斷力批判的核心部份：第九節，第九節的篇名為：Investigation of the question whether in a judgment of taste the feeling of pleasure precedes the judging of the object or the judging precedes the pleasure.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:14)Ok?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:19)這個問題應該被當作一個幾何證明題對待（I quote Wenzel），在解題中，才能呈現何以這個問題的答案可以是整個判斷力批判（或至少美學部份）的核心(key)。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:45)而剛剛欣平提出的議題：cognition in general正式裡面的關鍵點之一可是太早跳出來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:17)然後陌耘問我的問題cognition與cognition in general的架構的意義又跳到更高層次
Hsinping says: (下午 9:46:31)(該怎麼說，我只是覺得要討論就討論，怎麼會好像把「別堂課」的東西急急地丟了個東西就要走，而且還期待她回來之後可以看到你的回應。)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:43)可是都關聯著這個章結的問題的解題
Hsinping says: (下午 9:46:46)這實在是...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:12)不過我剛剛有意請她參與這個討論因為很有意義 Hsinping says: (下午 9:47:21)嗯。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:25)那現在我們要暫時擱置我剛剛整理的這個架構回到一些議題上面討論，還是我們一起嘗試把whole picture畫出來？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:53)詢問在座各位的意見。
Hsinping says: (下午 9:50:41)我剛剛提到 cognition in general 是目前進度中新的概念。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:51)嗯Hsinping says: (下午 9:51:22)而且從康德的....述敘看過來，好似有一些意味。
Hsinping says: (下午 9:51:37)當然我這麼說是因為基本上是看不懂的。[over]
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:37)什麼意味？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:37)康德應該在第二段提出cognition in general，如我我沒記錯的話。
Hsinping says: (下午 9:52:48)行雲流水但又看不是很懂的文章中，好像比前對 cogtion in general 多了一些認識。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:52)sorry, 是第三段
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:27)那我在來作個整理... (希望大家不會覺得我太嘮叨)
Hsinping says: (下午 9:53:37)大致上就是 objective subjective cogition, cognition in general 交錯與對比中的感受。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:09)第一節康德就說判斷一個東西是不是美的唯一的基礎是在主體當中的感受而那感受被稱為「pleasure」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:25)ok?
Hsinping says: (下午 9:54:53)(great remind)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:02)他接著把這種感受與另外兩種類似「pleasure」的感受（satisfaction, liking）區分開來，區分的criterium
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:11)是 with or without interest
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:16)對不對?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:38)上述是審美判斷質的分析
Hsinping says: (下午 9:55:43)(yes, it is a tough /difficult part)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:58)我們現在讀的第九節是屬於第二個moment: 量的分析
忍辱波羅蜜 says: (下午 9:56:12)(噢剛看了一下前面的記錄... 很抱歉造成大家的困擾請原諒...抱歉... 那... 因為沒有讀本... 我現在開始潛水...)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:26)這裡有一個由質過渡到量的argument
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:33)也就是假若我們批判得到的分析的結果為真，也就是說，判斷一個東西是否為美，其基礎是純粹主觀的、只在主體的感受裡而不涉及與該對象的利害關係的話，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:11)那一開始的背反問題：美既是主觀的，又是普遍的，就可以在第二個moment裡被解決
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:20)(especially in section 9)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:31)到目前為止，okay嗎？
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 9:59:09)大概知道在說什麼 ^^"
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:14)：）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:58)質的分析中，利害關係是關注的焦點，這個焦點在轉移到量的分析時變成了概念
Hsinping says: (下午 10:01:00)(quite difficult)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:25)因為有概念、才有determined object in cognition，而利害關係才會存在；既然判斷一個東西是不是美的不與利害相關，則康德進一步提出他批判的結果：美是不與概念相關的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:39)okay?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:36)shall I continue...?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:49)( I really don't want to be so talktive...)
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:03:07)對我而言知道大方向不過文本有待讀
Hsinping says: (下午 10:03:12)(lalalala
lulululu........)
Hsinping says: (下午 10:03:30)well 字都看得懂啦。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:33)嗯對宇軒來說有點太快進入核心的感覺
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:46)宇軒錢幾天才拿到文本
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:50)前幾天
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:03:52)我只大概看到section 7 Orz
Hsinping says: (下午 10:04:15)(You are fast reader)
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:04:32)還摻雜一堆疑惑所以...先不用顧慮我沒關係的 @@
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:56)好利害
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:02)厲害
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:06)我們一週讀兩節而已
Hsinping says: (下午 10:05:31)(好啦，繼續啦。字是真的都看得懂啦。而且好像........你根本之前就講過。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:07)現在他必須處理「美是普遍的」這個demand
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:09)一般來說 universality或者universal validity 必須建立在概念上，那美不與概念相關，怎麼能夠universally communicable? (p.s., universal-- among all humans)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:59)所以他提出他嶄新的cognition in general這個想法，以及這個篇名包含的問題的解題，還有他著名的free play theory。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:57)第九節第三段: "this basis can be nothing other than the mental state that we find in the relation between the presentational powers imagination and understanding in so far as they refer to a given representation to cognition in general."
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:40)the basis指的是判斷一個東西是不是美的的基礎，也就是pleasure (the liking or satisfaction for the beautiful)。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:14)這個基礎是存於兩個認知能力understanding與imagination之間，而不在他處。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:15)他這裡指的他處，是在understanding's concepts and the judgment determined by them
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:02)這是由認知的狀態過度到 reflective的狀態
Hsinping says: (下午 10:13:11)(我第一次有點知道 free play 的意思了。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:25)也就是由cognition 過渡到 cognition in general
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:32)簡略講講
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:45)希望大家多多回應這樣可以更深入地談
Hsinping says: (下午 10:15:34)「這個基礎是存於兩個認知能力understanding與imagination之間，而不在他處。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:50)嗯
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:17)而這是第九節證明題第一步驟的小結喔Hsinping says: (下午 10:16:18)很有深意。(的樣子)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:22)有沒有人想論述看看
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:56)第一步驟要達到：beautiful judgment is universally communicable.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:04)without a concept
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:08)怎麼從 cognition - cognition in general 的轉換達到這個推論目的？
Hsinping says: (下午 10:18:17)我確認一下：「之間」指的就之間，而不是 understanding nor imagination，對不對？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:32)對
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:41)是兩者之間的關係
Hsinping says: (下午 10:18:45)Is that "inter paly" between them?Hsinping says: (下午 10:18:53)inter-play
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:58)其實就是下一段指的 free play of imagination and understanding
Hsinping says: (下午 10:19:04)(yes)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:32)但這是種比喻不是真的兩種能力在跳舞喔
Hsinping says: (下午 10:19:38)(
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:42)嘻嘻
Hsinping says: (下午 10:19:42)Are you serius)
Hsinping says: (下午 10:19:48)(又來了)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:06)但要解釋這個比喻可能得花很多時間
Hsinping says: (下午 10:20:53)(是，感覺很不容易。)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:58)我這樣開玩笑是因為有人會真的理解free play是兩種能力像兩種時間、空間內的對象一樣存在著然後還可以互動
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:10)我的玩笑想要避免大家往這邊理解
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:26)好啦我公佈康德的解題吧：假若基於概念的判斷他的可溝通性是來自於知性的規範能力讓概念以一定的方式determine我們的inner association of mind
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:36)or, the association of awarenesses
Hsinping says: (下午 10:22:52)(I tend to not to "understand" it, but try to mark it as a concept..........., althrough which is again an understand.)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:16)取消了概念又要能普遍可溝通
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:28)是因為我們都有 free play的能力
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:23:41)英美哲學讀久了以後再讀現象學甚至康德都很難進入
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:57)而free play的狀態直接就是pleasure
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:23:58)因為很難理解怎麼樣可以脫離「概念」這回事
Hsinping says: (下午 10:24:11)(是不是因為很不「哲學」？)(我猜的)(還是相反？）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:17)這個感受人皆生而領受且人皆生而平等
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:22)又來了
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:33)你對概念的定義是什麼
Hsinping says: (下午 10:24:47)（我慢了好幾拍才發現那是個 joke）
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:24:47)訴諸文字還是訴諸語言還是？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:53)所以只要你能進入freeplay的狀態你就知道我的freeplay的狀態是什麼了
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:25:08)你在回答我嗎純瑩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:17)康德認為概念與直觀是我們兩種必要的認識途徑
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:23)像現量跟比量一樣
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:25:28)直觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:32)比量是概念、現量是直觀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:52)而概念是 understanding's object
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:01)抱歉我要用一下我熟悉的術語來確定：
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:05)直觀intuition是imagination的對象
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:17)你是說現量是自證階段概念可能已進入反思階段是嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:26)是
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:26:33)i see
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:49)陌耘的術語是佛教知識論的術語對吧
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:27:05)抱歉我還是要用我知道的東西確認一下請各位見諒只是確認一下下：
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:10)而康德認為知性是給規則的能力
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:19)每一個概念代表一組規則
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:49)規則的意思是規定想像力按其設計聯想忍辱波羅蜜 says: (下午 10:27:55)照陳那的理解現量是第一剎那的東西也就是語言分別尚未進來的時刻的東西
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:56)而想像力的聯想的結果
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:59)就是直觀
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:28:19)那你講的直觀也是這種第一剎那的東西嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:37)這裡面會開始有細微的歧異
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:08)也會讓我帶入我自己的思想所以先不再這邊談可以嗎？
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:30:24)(因為我們一般人很難從自己的感受經驗去微細辨分第一剎那與稍後接續的東西所以我自己會覺得你說一個感受任何感受是可以脫離概念的我很難理解因為感覺上自己的感覺上我覺得我的任何感受經驗都有概念在其中作用著好的我說完我的想法了不好意思請繼續 )
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:59)free play的狀態中，想像力則不段推翻知性的規範
Hsinping says: (下午 10:31:09)is that free play, not ...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:20)不斷推翻
Hsinping says: (下午 10:31:24)ya......
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:42)知性不斷地給規則想像力不斷地推翻
Hsinping says: (下午 10:32:04)(我的意思是，不是「要不要去分」，而是 free play。）
山櫻兔(Evelyne)：すぐじゃ無理と思うのならば、少しずつでいい has left the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:37)Evelyne不舒服先休息去了
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:33:28)欣平的「要不要去分」是在回應我嗎？
Hsinping says: (下午 10:33:33)是。
Hsinping says: (下午 10:33:53)我的意思是我這樣猜測。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:16)再整理一下：當知性的規則可以規範想像力的聯想時，這時我們在認知；當兩者在freeplay時，則我們到達cognition in general
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:34:54)我不是要去分我的意思是我常常聽到現象學家會說某個經驗是去概念的或者是前概念的我不易理解甚至我懷疑我們一般人有沒有那種感受或覺知即有某種前概念的經驗所以我是在問這個
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:03)陌耘剛剛括弧內的問題
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:09)是第一批判的問題
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:35:40)我是不是又岔題的很抱歉我在狀況外我可能應該退出了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:58)康德認為，認知當中，直觀、概念與兩者間的schema是不可分的unity
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:14)我到認為沒有岔題ㄟ直指核心
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:27)因為要釐清認知、與非認知的差異
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:39)你剛剛想的是認知時的情況
Hsinping says: (下午 10:37:08)（對對對對對，我的意思大概就是在想是不是康德（在這裡）不是要去分概念獨不獨立，先不先後。而是 in the relation between understanding and imagination)
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:37:24)hmmm
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:35)這是個爭議話題喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:45)有一半的kantien認為欣平說得對
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:37:46)非認知？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:50)一半認為不對
Hsinping says: (下午 10:37:52)(lululu)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:00)東方人傾向認同你的立場
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:38:04)哈哈哈哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:05)西方人傾向不認同
Hsinping says: (下午 10:38:11)(哭哭）
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:38:22)不要哭
欣平是有境界的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:35)你的立場是直觀論的立場另外一個立場是辯證論的立場
Hsinping says: (下午 10:38:48)不是不是，我是「照字面上解讀（猜測）」。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:02)好像時間差不多了ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:09)我覺得我們還可以在讀一個禮拜第九節忍辱波羅蜜 says: (下午 10:39:16)ok 感謝Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:27)然後我有幾點想提醒希望對閱讀有幫助。Chun-Ying Wang says: (下午 10:39:34)ok
?Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:12)第一點：篇名的問題問的優先順序，是邏輯的優先，不是時間的優先。
Hsinping says: (下午 10:40:12)（我早就有注意到時間到了..............（逃..........))Hsinping says: (下午 10:41:51)(逃回來..............你在寫第二點嗎？）
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:30)另外，引一下李淳玲翻譯文哲的話：「「那是在所與表象中心境的傳通之普遍的能力(allgemeine Mitteilungsfähigkeit)，它作為審美判斷之主觀的條件，必須
是審美判斷的基礎，並且有在對象中的快感(如在美中的滿足)為其結果」。(§9, 217)這個句子是成問題的。首先，為了避免一個中英文翻譯上可能的困惑，注意康德在此說的是一個「心境」之「傳通的普遍
能力」，而不是說為「一個傳通心境」的「普遍能力」(傳通的能力，德文有一個單字：Mitteilungsfähigkeit)。其次，德文在這裡有歧義，而中英文翻譯在此可能有誤導。我們應該如何讀在「心境傳通的普遍力量」(die allgemeine Mitteilungsfähigkeit des Gemütszustandes; the
universal capacity for the communication of the state of mind)裡的「的」(des; of)字？這有兩種讀法：首先，有一種傳通的能力，那是一種由心境攝持的能力。其次是，有一種傳通心境的能力。(那些比較熟悉德文的讀者：des可分別作為主格所有格genetivus subjectivus，或受格所有格genetivus objectivus)。以後我們可能會意外地發現，我們有很好的理由去選擇第二種讀法的可能。也就是說，傳通了的是心境(受格所有格)。但是無論如何(不管我們如何讀它)，我們必須留意的是那「心境的傳通的普遍力量」，才是(邏輯地)使快感成為在美中的一種滿足，而使它能免於僅是一種在舒適中的滿足。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:43:27)就這樣
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:25)晚安囉～希望大家下週可以多提出一些想法，然後可以提前在論壇上討論。不要某人一直呱呱叫。
忍辱波羅蜜 says: (下午 10:44:33)康德講的美是無執的嗎你明天跟我說好了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:39)ok
忍辱波羅蜜 has left the conversation.
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:45:02)晚安希望下周能跟上進度
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:05)晚安囉～～稍後我再把討論整理到論壇上
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:17)宏奇晚安、欣平晚安
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:20)宇軒晚安
Hsinping says: (下午 10:45:23)晚安。
毫釐千里 (宇軒/Yu-Shiuan) says: (下午 10:45:36): D 晚安

十四難題與毒箭的譬喻 (1 reply)

HP — Wed, 08 Apr 2009 10:30:20 +0800

作者：龍樹菩薩原著文章
來源：摘自《大智度論的故事》

文章翻譯出處：佛教導航 (簡體)

有一位比丘習慣思索和觀察十四項難題［1］，可惜，他無法通曉，致使他始終耿耿於懷，坐臥不安。於是，他有一天只好托著衣缽走到佛的房間，禀告佛說：“佛呵！請您好好解說十四項難題給我聽好嗎？若能使我內心徹底明白，我一定拜您為師，做您的弟子。如果說不出來，我就要另走別的途徑，去央求別人了。”

佛慢條斯理地告訴他：“你本來發誓要做我的弟子時，不是說過若能回答十四項難題，你就要做我的弟子嗎？”

比丘說：“沒有。”

佛說：“你真愚蠢。到現在為什麼還說，如果無法回答，我將不做弟子等話呢？我正為那些難免老、病、死的人在說法，你這十四項難題全是爭論比賽的法。這種法毫無益處，討論這些根本是一種笑話，只是無聊的戲言。你為何有必要提出這些疑問呢？我縱使回答你，你也未必會真正了解。你思索到死，也恐怕解釋不出來。結果，對於生、老、病、死等人生緊迫的問題，不是照樣不懂而又得不到解脫嗎？譬如有人中了毒箭，親友想叫醫生來替他拔箭和擦藥時，他還在嚷著問：‘暫時不要拔箭，我一定要先問清楚你的姓名，出生地點和父母年齡。然後，我也想知道箭的來歷，出自哪一座山？用什麼樹木造的；用什麼羽毛當箭翎？箭頭用什麼鐵打造的呢？至於弓又是來自哪一座山的木頭？而且，那些毒藥出自何地？屬於哪一種類？如何稱呼呢？是否要完全確切知道這些疑問之後，才允許醫生拔箭和塗藥呢？”

佛問比丘說：“必須待他知道這些詳情后才應該拔箭嗎？”

比丘說：“不必知道。倘若等到他完全知道時，人早就活不成了。”

佛說：“你的情況也不例外，你看那邪見之箭，塗上毒藥，它早已射入你的心裡。你想拔出此箭，當我的弟子。但你不打算拔出箭，反而想要解決世界之常與無常、有邊與無邊（十四項難題裡，排名前面四難題）等無聊的問題。為了找尋這些難題的解答，還沒有得到答案以前，你早已喪失智慧的性命，跟畜生一樣淪於死亡，無異自己投進黑暗裡。”

比丘聽了深感羞愧，他當然明白佛的說明，才立刻證得阿羅漢果。

（卷十五，《大正藏》一七○頁上段）

------------------------

註釋：［1］十四項難題屬於形而上學的疑問：

(A)世界是(1)常、(2)無常、 (3)常也是無常、(4)既非常也非無常。

(B)世界是(5)有邊(空間的界限)、(6)無邊、(7)有邊亦是無邊、(8)既非有邊，亦非無邊。

(C)身體與心是(9)同一體、 (10)有分別。

(D)如來(人格完成者)死後是(11)有、(12)無、(13)又有又無、(14)非有也非無。

這些疑問全是無聊的辯論，佛不回答，叫做“無記”。

第一次會面討論速記：First Moment與Second Moment的差異 (no replies)

HP — Sat, 28 Feb 2009 22:19:11 +0800

gustav:

目前的閱讀範圍包括了 First Moment 和 Second Moment。

我們來談談 First Moment 與 Second Moment 的差異

gustav 談到了

康德第一批判 logical functions of understanding

Quantity Quality Relation Modality

而 HP 問到這四者是否和第三批判的 Four Moments 是一樣的？還是是不同的？

A Key Point remarked by gustav: 第一批判和第三批到判提到的 Quality 和 Quantity 的順序的不同，是很關鍵的。

Phliu: 物自身

HP 對過於強調「概念」而不重「實質」的學者型哲學背景的人有所意見，花了一陣子 argue 他的意見。

Response: HP 是不是過於現實主義？過於執著？

Kant: 把人當作 means 是不道德的。應該把人看作「目的」。(請參照有沒有only？之討論。)

在HP提出的爭論中，宏奇向 gustav提問： Values 是什麼？

gustav: 由批判的方式，我們可以發現，我們人因為有自覺，而能有(感受到？)價值。

毒箭的故事

(大家不好意思，因為有點掛心手上正在進行的事，還沒能靜下心來好好寫寫「報告」。底下的內容是昨天晚上回來後寫的「速記」。大家包涵，也補充一下。我想我會再補充的。)

Kant Study Group Notice 2009/02/28 (1 reply)

gustav — Sat, 28 Feb 2009 22:54:24 +0800

本週閱讀範圍：§9 (既然康德先生說本節值得專注對待)

另外，由於我這學期週五晚上有課，我們的gathering time必須更動，
昨晚出席諸位都能接受的另一個時段是週二晚上，
如果沒有異議，就調到週二晚上碰頭，
我們下次MSN碰面時間定在三月十日（週二）晚上九點，
有異議請不吝提出。

還有，HP提議是否我們實際碰面的頻率是否可以換作每兩週一次，在此徵求大家意見。

我們有發現一個不錯的討論場合，某麵包工坊的中央廚房外的直營店，
營業時間指到晚間六點多，
但是假若我們要在那邊討論，他們場地可借我們，因為師傅們還會在那邊作業。
地點在中正紀念堂旁、信義路上，
餐點精緻、便宜，安靜、人少。
如果我們碰面的地點選在這邊，大家意見如何？

最後，昨天的精彩討論，報告何時出爐？Lululu?
昨天論及的議題包括：
何為moment?
四個moments之間的關係
第一批判與第三批判前兩個moments順序顛倒的意含與第九節的關聯
價值與自覺的關係
物自身概念以及本體論 v.s. 佛教毒箭說

有所闕漏請大家補充

有沒有only (1 reply)

gustav — Sat, 28 Feb 2009 09:38:24 +0800

康德說我們應該把人當作目的，而不是手段。
這是他的道德哲學的精神沒錯，但是確切的引言應該不是出於第二批判，
而是他為了向大眾介紹他自己的道德哲學而寫的《Groundwork for the Metaphysics of Morals》：
"The practical imperative will thus be the following: Act so that you use humanity, as much in your own person as in the person of every other, always at the same time as an end and never merely as means." (GMM Ak4:429)
Never merely as means: You can never treat a person, include your self, merely as means. 你永遠不可以把一個人只當作手段。好像不與「你應該把人當作目的，不該把人當作手段」相悖？
應該把人當作目的，不該把人只當作手段，似乎不意味著可以部份地把人當作手段，假若我們用上述Henry Allison的英文翻譯來理解的話。這應該是翻譯問題？讀讀看：
1. 應該把人當作目的，而不只是手段。
2. You should treat a pseron as an end and never merely as means.
倘若把1改為：「應該把人當作目的，而絕非只是手段」會比較清楚。

Kant Study Group Notice 2009/02/24 (no replies)

gustav — Tue, 24 Feb 2009 10:29:58 +0800

本週閱讀範圍為§7與§8。
§7將美感與the agreeable、the good的差別，以§6提出的美之為不以概念為根據的普遍滿足特性作為分析基礎。§8則闡述在審美判斷裡，普遍的滿足感指在主體中呈現((re-)presented)。

希望大家踴躍第在forum上討論。
至於我們本週的會面，
選在週五晚間七點整，
於捷運忠孝復興站sogo舊館後門正對面的Starbucks進行。
屆時我們可以針對整個first moment，以及由first moment到second moment的過渡進行討論。

Third Gathering 2009/02/20 (no replies)

gustav — Sat, 21 Feb 2009 16:53:39 +0800

To: hpwang80@hotmail.com, phliu@ms2.seeder.net, xon4@yahoo.com
Start Time: 下午 9:01:56; End Time: 下午 10:47:45

小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:02:27)
hello
Die Farbe Blau says: (下午 9:02:38)
hi
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:02:39
)hi
Chun-Ying Wang says: (下午 9:02:50)
你們好啊～
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:03:02)
晚安
Chun-Ying Wang says: (下午 9:03:28)
目前還是贊成持續原本閱讀節奏的人比較多
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:03:52)
那就繼續維持吧
Chun-Ying Wang says: (下午 9:04:54)
先讀過一輪，會對整個圖像比較清楚，之後在細讀會比較容易進入狀況。這是維持原本節奏的好處。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:05:13)
不知道這週各位有什麼議題想討論的？請提議。
Die Farbe Blau says: (下午 9:07:00)
等一下喔
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:08:20)
這裡講的自由跟一般所講的自由意志的自由好像不太一樣我不明白無利害關心的自由有什麼意義? 這跟隨機丟銅板的那種"自由"好像沒什麼差別
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:08:47)
或許應該這樣問審美的自由和道德或理性上的自由是不是完全不相干?

Hsinping has been added to the conversation.

小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:11:49)
因為有無利害關心的自由所以能帶來美感那然後呢? 好像沒什麼特別的意義? 如果這樣的美可讓人接近善那善是有利害關心的如果善是美的目的那這樣無利害關心的美似乎也不能說是全然的無利害關心因為美的無利害關心是為了達到善的利害關心
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:53)
我想提議的是，大家在閱讀第五節時，康德有提到關於三種liking的區別，有指出liking for the good與reason相關，而liking for the aggreable與sensation相關，而liking for the beautiful與judgment相關。這裡的區分，大家可以參照Introduction結尾（KU 198/ Pluhar 38）的圖表。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:10)
我補貼一下Bear的議題：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:29)
Bear: 這裡講的自由跟一般所講的自由意志的自由好像不太一樣我不明白無利害關心的自由有什麼意義? 這跟隨機丟銅板的那種"自由"好像沒什麼差別
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:41)
Bear: 或許應該這樣問審美的自由和道德或理性上的自由是不是完全不相干?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:49)
Bear: 因為有無利害關心的自由所以能帶來美感那然後呢? 好像沒什麼特別的意義? 如果這樣的美可讓人接近善那善是有利害關心的如果善是美的目的那這樣無利害關心的美似乎也不能說是全然的無利害關心因為美的無利害關心是為了達到善的利害關心
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:27)
請育兆跟欣平也發表你們想討論的議題。
Hsinping says: (下午 9:14:24)
我基本上想再多了解、討論 The Agreeable and The good
Hsinping says: (下午 9:14:56)
1. The agreeable: a liking that is conditioned pathologically by stimuli
Hsinping says: (下午 9:15:52)
2. The good: a pure practical liking that is determined not just by the presentation of the object but also by the presentation of the subject's connection with the exisence fo the object
Hsinping says: (下午 9:15:55)
[over
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:56)
（ pathologically: 病理學地）
Hsinping says: (下午 9:16:12)
嗯。對。你在覺得在何解？
Hsinping says: (下午 9:16:18)
在此何解？
Hsinping says: (下午 9:16:39)
(也許等一下再討論)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:17)
等一下吧，先 collect issues。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:47)
宏奇跟怜儀不知道會不會上線？
Hsinping says: (下午 9:19:05)
Hung-Chin is in VieShow now, for the Benjemin stuff.
Hsinping says: (下午 9:19:27)
(He bought the tickects with me.)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:19:44)
I see.
Chun-Ying Wang says: (下午 9:20:51)
育兆想討論什麼？
Hsinping says: (下午 9:21:11)
對了，文哲的中譯本什麼時候出？我在想讀他的中譯本好像也不錯。
Hsinping says: (下午 9:21:28)
也許有些人不見得有時間讀英文。
Die Farbe Blau says: (下午 9:21:49)
我對最後面moral taste有點興趣，我找找看原文是什麼...
Hsinping says: (下午 9:22:06)
像我就想買給我哥哥。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:48)
這我也不清楚。前幾天我在台大聯經看到李明輝翻譯的《一切作為未來學問而出現的未來形上學之序論》已經上架。可是這本書是在李淳玲的中譯稿交給聯經之後的一年多才完稿的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:12)
不清楚聯經的作業順序是什麼。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:19)
我很推薦李明輝老師這本新譯作。by the way提一下！
Hsinping says: (下午 9:24:44)
這本書的作者是？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:59)
《序論》是康德給一般民眾寫的「純粹理性批判」導讀。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:25:34)
就像他的《道德形上學底基礎》為大眾介紹他的道德哲學一樣。
Hsinping says: (下午 9:26:13)
嗯。
Hsinping says: (下午 9:27:48)
話說回來，我們現在是在讀 First Moment，對吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:56)
是的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:00)
我們要不要先討論了？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:24)
等會兒育兆再把議題申論多一點？
Hsinping says: (下午 9:28:30)
嚕嚕嚕，要不要來「導讀」一下(First Moment)？
Hsinping says: (下午 9:30:00)
(你該不是在是等「我們」的答案吧？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:27)
不曉得慧芬在看過康德的Introduction (KU 198/ Pluhar 38)上的圖表後，對於你剛剛提的問題有沒有多一些想法？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:49)
P.s. KU=Kritique der Urteilskraft
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:31:24)
我再補一下我的疑問我覺得康德這裡從審美的完全自由、無利害關心的基礎, 提出所謂主觀的普遍性, 感覺有點像一群人隨機丟銅板猜正反面那種看起來好像主觀(自己動手丟)但其實完全被動(無法控制結果)的"普遍性" 這種"普遍性"可能還不如說是機械性? (我找不到那張圖)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:00)
Pluhar 38頁中間
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:05)
沒有格子的圖表
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:32:09)
喔找到了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:38)
你看看 "power of desire" is applied to "freedom"
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:15)
基本上，康德第二批判的一切"建築"都基於一個核心概念：the idea of freedom
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:45)
也就是說，freedom是morality的前提。是前提，但不是其部份。
Hsinping says: (下午 9:33:54)
(實用理性批判，對吧？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:21)
不是實用，是實踐。
Hsinping says: (下午 9:34:58)
實踐理性批判實踐理性批判 ......(罰寫中)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:32)
為什麼說無利害關心的基礎, 提出所謂主觀的普遍性, 感覺有點像一群人隨機丟銅板猜正反面那種看起來好像主觀(自己動手丟)但其實完全被動(無法控制結果)的"普遍性" ？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:36:48)
我問的是判斷力的部份康德審美判斷力是立基在無利害關心因此"完全自由" 我問的是這樣完全自由的"判斷" 還能算是主觀判斷嗎?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:23)
沒有任何利害關心的自由還是自由嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:33)
還是不過是某種機械性呢
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:49)
某種機械動作?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:16)
康德的意思是：這樣的條件，才允許了某種絕對的主觀。相較於善的適洽感與舒適的適洽感，都必須依賴於客觀物的存在。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:53)
嗯～我試著多說一些。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:39:10)
但這樣的不帶任何特殊個人條件的絕對主觀又具有普遍性這樣的普遍性不覺得比較像機械性?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:19)
自由，這裡的意思是突破客觀物理因果律而言。
Die Farbe Blau says: (下午 9:39:37)
既然是絕對的主觀，是否無法保證有普遍性呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:55)
正是因為絕對主觀，所以可以保證有普遍性。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:16)
因為，我們都有一樣的能力，有一樣的條件。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:44)
我們都是人，所以回到絕對主觀，反而有了人人無礙的可溝通性。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:40:56)
如果絕對主觀有普遍性我只能想像是機械性即某種先天的生心理構造造成人同樣的機械反射動作
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:01)
這種可溝通性，有異於透過客觀物的可溝通性。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:46)
慧芬所說得心理構造，對於康德來說，不是先天的、而是經驗的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:42:38)
如果認為主觀是心理的，那這裡的主觀不是康德所指的對象。康德所指的主觀，是屬於主體的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:26)
除了「心理」之外，還有什麼事「主觀」的嗎？
Die Farbe Blau says: (下午 9:43:40)
但是所謂的「共通感」是不是只是一種假設呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:09)
這在往後關於「天才」、「藝術」的部份，康德會著重談論。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:44)
基本上，假若A君能夠欣賞B君創作的藝術品，那在A與B之間就有「主觀可溝通性」<
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:16)
且，A能夠有「好理由」相信，他當下的欣賞，是代表全體人類，而不是代表他自己的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:55)而且，這裡面還不含有rule following的成份，也就是說，不可能是機械式的結構，造成這樣的情況。
Die Farbe Blau says: (下午 9:45:58)
但有可能C不能欣賞B的創作
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:38)
A的好理由是什麼讓他能代表全人類來欣賞?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:39)
但是C有可能可以，只要B能夠讓C有the same way of presenting A's work。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:27)
基本上，剛剛的回應正好是對慧芬與育兆的問題的回應。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:17)
在第一節，康德就很清楚地說：美感的關鍵，在於the way of representation/presenting something。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:34)
如果只是the same way of presenting 就能引起觀賞者同樣的反應那不就是很機械性嗎? 按一個鈕就亮燈
Die Farbe Blau says: (下午 9:48:41)
那麼康德必須證明the same way of presenting的要求是可以達到的
Hsinping says: (下午 9:48:44)
Communicability? (http://mepopedia.com/forum/read.php?47,207)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:54)
一個人能夠欣賞某物，是因為他到達了一種意識狀態，而該狀態是起於某種表象某物的方式。是Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:01)
證明啊？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:13)
我們是不是能夠欣賞事務？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:24)
sorry，事物。
Die Farbe Blau says: (下午 9:49:47)
我想到的理由是每個人的生理和心理條件都不盡相同
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:59)
你說得對！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:33)
每個人的生理、心理條件都不進相同，所以必須要回到最大公因數：主體條件、產生主體意識的條件。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:51)
多出來的，就是每人生理、心理的差異。
Die Farbe Blau says: (下午 9:51:19)
問題是欣賞事物能不能去除生理和心理的差異？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:21)
你所謂的生理、心理的差異，都必須與「客體」連結。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:59)
康德的說法：美感的前提，就是要排除那種差意： devoid of all interests, devoid of all concepts, devoid of all rules。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:08)
sorry, 差異。
Die Farbe Blau says: (下午 9:52:19)
ok
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:59)
排除interest, concepts, rules，才能真正讓純粹主體顯現。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:53:41)
生心理差異不見得跟客體連結反而比較是主體性的差異人與人最大公因數恐怕只有生理上的身體結構吧
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:51)
no....
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:21)
主體不屬於時間空間、但以時間空間為基礎形式，但是客體是屬於時間、空間的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:37)
生理、心理差異，都是屬於時間空間的，是吧？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:55:11)
可以說是但也可以說是以時間空間為基礎形式啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:13)
基本上，純粹的主體性是先驗的，而生心差異是經驗的。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:56:48)
就是這個先驗的主體很難證明
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:15)
先驗的，是只要生而為人就必然存在的條件。你說的差異，正好證明那差異處並非先驗。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:35)
先驗不會很難證明，只要先願意了解康德所謂的「先驗」是什麼。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:53)
Transcendental= conditioning and making possible all of our possible experience
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:59:59)
康德的先驗只有時空形式那普遍性的美感是放在哪裡?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:13)
在第九節。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:16)
開玩笑～～
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:22)
在形式裡。
Die Farbe Blau says: (下午 10:00:22)
康德的先驗還有別的吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:31)
比如說？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:00:34)
那這樣先驗的東西就越來越多了啦
Die Farbe Blau says: (下午 10:00:38)
範疇
Die Farbe Blau says: (下午 10:00:52)
自我意識
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:53)
範疇是先驗的
Die Farbe Blau says: (下午 10:01:13)
對啊，所以不是只有直觀形式
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:16)
是的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:23)
我剛剛說「形式」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:31)
但不是說「直觀形式」喔
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:01:44)
喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:00)
形式在第九節會介紹。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:28)
截至目前為止，我們閱讀的範圍，康德試圖把審美當作是一種判斷，然後依循判斷的形式先從質性感受談起，並由美的未帶利害關心性的愉悅感推論到第二個量的形式：不受概念規範的特性。
Hsinping says: (下午 10:04:34)
(形式是 form 嗎？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:41)
是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:55)
事實上，要挑戰康德的主觀普遍性，必須要在第二個moment當中才公平。
Hsinping says: (下午 10:05:58)
(form = 表格形式 = form => 形式 = 表格)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:19)
（是笑話嗎？）
Die Farbe Blau says: (下午 10:06:22)
說到判斷就會涉及知性吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:25)
是
Hsinping says: (下午 10:06:35)
(誰，誰，誰在說笑話？)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:40)
康德第一節就說 perhaps connect with understanding，對吧。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:45)
其實，是一定要。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:54)
這是第二個moment的重點。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:33)
how to connect with understanding, when imagiation refers a represetation to the feeling of the subject.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:35)
康德的用語與模型比較機械式一點沒錯，可是並不表示他相信他在談論的對象是機械的。這是我覺得華語世界中對康德的最大誤解。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:48)
不是最大啦。是最常見。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:30)
ok?
Hsinping says: (下午 10:12:23)
(哭哭)
Hsinping says: (下午 10:12:44)
(幫康德哭哭一下)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:12:57)
要等全部看完才知道康德是想怎樣吧...(幹麼哭?)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:09)
哈哈
Die Farbe Blau says: (下午 10:13:28)
那第五節後面那個moral taste的moral不是道德的意思？
Hsinping says: (下午 10:13:41)
(康德：我是機器人..... (請用機器人聲勵念)。)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:13:59)
只是一講到那種沒有個人性的普遍性感覺不很可怕嗎
Die Farbe Blau says: (下午 10:14:38)
德文是sittliche Geschmack
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:05)
等等喔
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:14)
為什麼是沒有個人性的普遍性？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:15:49)
因為是"絕對主觀"的"普遍性" 那不就沒有個人特殊的部分了?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:14)
不過，審美判斷必定是singular，也就是必須在個人的判斷當下中發生喔。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:26)
這也是第二個moment的重點。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:43)
quantity is sigular but unversally liked.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:17)
至於moral taste，是一種只是欣賞道德對象，但是不commit於這些對象。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:19)
對只在個人判斷中發生沒錯但他又說這個人判斷是一種絕對主觀的普遍性的表現那"個人"不就很傀儡嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:41)
no..... 不過，這或許在讀完第九節後在討論會比較有意意。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:10)
如果一個人的審美判斷可以代表全人類的審美判斷這看起來不是具有某種機械化的東西在裡面?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:21)
個人，並不能脫離是個人這個事實嗎。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:33)
那大愛呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:40)
一個人有大愛，就失去個性嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:52)
差不多吧有大愛還要個性幹麼?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:12)
一個人出於身為人的一種慈悲心，去關愛世界，會使這個人在其他不分不具個性嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:17)
sorry<
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:19)
部份
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:33)
一個有大愛的人，就是機器人嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:10)
還是，必須是有真情至性的人，且必須要敢勇於be different，才會有大愛？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:20:51)
真情至性的表現可能最後看起來是一樣的行為倒不一定要跟人不一樣
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:35)
我想說的是，有大愛、或能審美，並不使這個人沒有具有獨特性的條件。兩者不相違被。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:08)
根據康德的理論，機械人是不能審美的、不能有道德的。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:11)
我在想的是這樣的行為似乎是在某個層次中"被決定"的所以覺得可怕因為"被決定"
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:24)
哈！這又是個重點：決定。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:32)
審美，是不能被決定的。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:42)
第二個moment的重點。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:12)
如果不是先決定好的那要怎樣先驗又絕對主觀普遍呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:46)
well，我建議我們記得這個議題，然後在讀完第二個moment之後討論。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:55)
好
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:21)
回到育兆的議題：moral taste。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:34)
育兆討論的是什麼呢？
Die Farbe Blau says: (下午 10:27:07)
moral taste 應該是與show taste in our conduct有關吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:40)
基本上，往後我們會讀到康德區分judgment為determined judgment與indeterminate judgment，後者也被稱謂reflective judgment。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:50)
我們可以reflect about our conduct
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:56)
對不對？
Die Farbe Blau says: (下午 10:29:01)
對
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:45)
這裡面似乎有些審美空間，但是那不是道德的範疇。至少，在這層意義上：那裡的reflective空間，不屬於道德，但是是道德的基礎。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:56)
唉，語言不精確。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:09)
不屬於道德，不是道德判斷的基礎，但是卻是道德的前提。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:59)
reflection當中，有自由。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:09)
我們因為有能力reflect about our conduct，於是做出道德判斷才有意義、價值。機器人若只能follow rules，無法reflect about its conduct，那他不可能作道德判斷。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:07)
時間到了，呵呵。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:13
)這些都沒問題問題只在於我們身上有多少是被決定的部分
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:28)
那下次是怎麼辦?Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:50)
那些我們不能˙do otherwise的部份，都是被給予的（be given）。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:00)
下次還是讀兩節吧，
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:06)
然後要實際碰面喔。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:12)
大家時間地點方面有什麼意見？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:16)
我是問實際在哪碰面
Chun-Ying Wang says: (下午 10:36:47)
七點？
Die Farbe Blau says: (下午 10:36:49)
是不是要先問有誰要去？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:37:08)
在場各位有誰要去啊？
Die Farbe Blau says: (下午 10:37:41)
這樣也不對
Die Farbe Blau says: (下午 10:37:59)
先決定好時間和地點再問？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:38:29)
我提議七點，忠孝復興站sogo百貨後方starbucks
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:39:45)
這是木柵線?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:12)
木柵線跟板南線交叉處
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:40:19)
那好
Die Farbe Blau says: (下午 10:40:34)
2/27嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:40:41)
對
Die Farbe Blau says: (下午 10:41:11)
我應該會去吧
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:41:32)
為什麼要特別安排一次碰面?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:41:48)
然後討論的內容跟原來一樣是兩節?
Die Farbe Blau says: (下午 10:41:59)
也可以討論之前的吧？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:05)
可以啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:42:08)
可以談久一點
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:42:53)
如果都沒人上線幹麼我們不在學校討論就好了?
Die Farbe Blau says: (下午 10:43:27)
妳這樣說欣平要哭哭囉
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:43:34)
(不好意思在美國的先當烏鴉)
Die Farbe Blau says: (下午 10:43:34)
沒啦
Die Farbe Blau says: (下午 10:43:46)
誰在美國？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:44:00)
沒人在美國嗎? 那我搞混了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:44:22)
呵呵
Chun-Ying Wang says: (下午 10:45:28)
那時間地點可以嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:03)
好
Chun-Ying Wang says: (下午 10:46:14)
OK
Chun-Ying Wang says: (下午 10:46:30)
晚一點我會把今晚的討論post到論壇上
Hsinping says: (下午 10:46:34)
ok see you next week
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:46:42)81
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:46:49)bye bye

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bear — Fri, 20 Feb 2009 13:35:42 +0800

贊成每週讀一節

Kant Study Group Notice 2009/02/18 (no replies)

gustav — Wed, 18 Feb 2009 06:39:15 +0800

本週閱讀範圍§5 & §6。
在§5康德將三種liking作比較，且強調這三種主觀的感受是種類的不同，不是程度的不同。
並做出第一個moment-直的moment的推論："Taste is the ability to judge an object, or a way of presenting it, by means of a liking or disliking devoid of all interest. The object of such a liking is called beautiful"。
在§6進入第二個moment-量的moment。康德由美的無利害關心性推論美非基於無私我條件，於是可以是普遍的universal、並且是free。在美當中，是可聲稱主觀普遍性subjective universality。

本週一樣週五晚間九點線上舉行討論。
並且，大家可以思考看看下週五實際碰面的時間、地點囉！

另外，
百科頁面有開放投票！

Second Gathering 2009/02/13 (no replies)

gustav — Fri, 13 Feb 2009 22:57:08 +0800

To: hpwang80@hotmail.com, jojochi924@hotmail.com, phliu@ms2.seeder.net, xon4@yahoo.com
Start Time: 下午 8:49:45; End Time: 下午 10:35:39
Chun-Ying Wang says: (下午 9:00:16)Hello Die Farbe Blau has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:22)從現在開始紀錄？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:33)好

Hsinping has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:43)上週沒有講到的現在也可以提出
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:26)不曉得各位有沒有什麼想要分享的？
Hsinping says: (下午 9:19:26)(不好意思，今天比較累，剛剛在睡覺，沒想到睡這麼晚。)
Hsinping says: (下午 9:21:14)基本上我對第三節第一段的第五句很有興趣。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:35)那Bear呢？
Hsinping says: (下午 9:21:45)可是不知道從何問起。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:54)先collect issues一輪吧
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:22:03)我想問關於taste的問題它是怎樣跟美搭上線的? 在第二節最後提到 "如果我要說一物是美的並證明我有品味這取決於我如何去表象等等等" 他這裡寫的很理所當然把美直接接上品味而品味還需要一道"證明"的中間程序我好奇的是這個品味到底是什麼? 某種主觀性的? 內在性的還是什麼東西?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:48)Bear 還有嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:24:13)先這樣吧
Chun-Ying Wang says: (下午 9:24:28)那育兆呢？
Die Farbe Blau says: (下午 9:26:48)我的問題還滿大的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:27:03)對了我還想到一個可能很外行的問題 3.4 節講agreeable and good是有利害關係的他為什麼突然要講這個? 意思是無利害關係的美不是agreeable也不是善嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:28)欣平要不要把問題ellaborate出來多一點？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:27:59)可以偷偷回應一下Bear的第二個議題嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:28:12)好啊
Hsinping says: (下午 9:28:16)(我還沒有很清醒)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:29:57)朱光潛的《談美》有沒有印象？他用藝術家、木匠兩種眼光來看一棵樹的故事？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:11)（sorry, just lost the connection）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:23)我剛剛說：朱光潛的《談美》有沒有印象？他用藝術家、木匠兩種眼光來看一棵樹的故事？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:34)故事中，木匠看不到樹的美，可是藝術家可以，是為什麼？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:32:49)品味?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:27)朱光潛是說因為木匠想到的是樹的好處他想要把樹作成家具 Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:41)而藝術家沒有想到樹的好處
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:00)這個故事的例子大家不知道同不同意？
Hsinping says: (下午 9:34:21)(哇，好久以前的故事，都快忘了。)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:27)這個沒問題啊但我問的是品味是什麼跟這裡的重點好像不一樣
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:42)我是說要偷偷回應你的第二個議題
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:34:55)喔~
Die Farbe Blau says: (下午 9:35:23)康德好像把品味定義為評判美的能力(Bear的第一個問題)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:35:43)等等啦我還不明白樹的例子跟第二個問題的關聯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:36:03)所以康德要說美不是善也不是愜意?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:16)第二個樹的例子要說得是：美是與利害無關的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:52)假如一種愜意感是與interest有關的那種適切感就不可能是美感小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:13)那他是否有個預設是一般人把美與善與愜意連在一起他要破除這個關連所以才有第3.4節的討論出來?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:37:34)應該不是這麼說
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:09)他討論這個是要弄清楚審美判斷的質的判斷邏輯機能本質是如何
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:20)而與利害無關是他的結論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:39)而他達到這個結論的方法
Chun-Ying Wang says: (下午 9:39:43)是把主觀的liking作深入觀察與義理分析最後將在美當中的滿足與在善當中的滿足與在感官的滿足區分開來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:40:21)並確立美感是純粹主觀的其判斷的基底完全存乎主體存乎 determination itself
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:30)跳開來～～育兆你願意分享你要談的議題嗎？
Die Farbe Blau says: (下午 9:43:43)我的問題是說，我們有時會覺得善的東西也是美的，那這是否表示兩者有時無法分割開？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:44:25)那我們現在有三個議題：
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:01)一個關於taste，一個關於第三節第一段第五句、一個關於善與美的不可分割性
Chun-Ying Wang says: (下午 9:45:30)有誰想要回應嗎？誰先針對哪一個我們就先討論哪一個
Hsinping says: (下午 9:45:58)(外行人的想法：道德的和美的感覺上好像不太一樣。一個道德的(善的)，它就是道德的。我們似乎是看到了其中的情操、感人處，而再生出的「審美的」的美感感受。)
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:18)我覺得美善這兩者本來就沒有結合在一起本來就是兩回事只是常常一起出現就像手和腳都連在身體上一樣美和善常常也相連但並非相同的一物所以康德在第4節就作了善的相關分析就是要釐清這一點
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:20)（中國人不常說：美德？里仁為美？）
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:41)好吧那我就先討論這個議題吧！
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:53)請大家針對這個議題自在發言
Die Farbe Blau says: (下午 9:47:02)問題是，康德在這裡有把美跟善分開
Hsinping says: (下午 9:47:24)gustave，你對我的想法有什麼看法嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:42)我可以前情提要一下將來會有一節談：美作為道德的象徵非常有趣
Hsinping says: (下午 9:48:17)(another sentence) 我覺得康德的分開也沒有說他可以......對，就是美作為道德的象徵
Die Farbe Blau says: (下午 9:48:26)所以我們現在要談到什麼程度？要談到之後那節內容嗎？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:46)先談你為什麼覺得美與善是一體無法分割好不好?Hsinping says: (下午 9:49:03)我猜想育兆是不是有一種邏輯上的過多推論？
Hsinping says: (下午 9:49:24)或是，有一個不必然的要求？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:42)不過就系統性意義來說康德試圖讓美，或精確地說，讓判斷力自身的形式，的理論能夠自我完滿，是為了能夠給他的道德理論外在的基礎。但，這在學界還是個很爭議的議題。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:14)我們先不談美作為道德的基礎吧～
Die Farbe Blau says: (下午 9:50:46)有一種東西本身是道德上善的，我們可不可以也覺得它是美的？Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:02)這句話讓我想起第一批判裡面的一段話
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:51:34)當然啊善和美又不是不相容的只是兩個不是不相容的東西也沒必要就是相同的
Hsinping says: (下午 9:51:49)(我簡短地問英文文問題： sense impressions that determine inclination ...，這裡的 sense impressions 是否是一組詞？如果是，那是何義？)
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:24)我不能很準確地打出來，也不想去翻書，康德談到道德的滿足，不是一種等到來世、或在天堂中、即將得到的完滿的滿足，而是在道德行為當下，你體驗到存在自身的一種絕對的完滿～
Chun-Ying Wang says: (下午 9:52:55)這種感覺的確跟美感非常接近
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:28)我傾向認為，美感，是通往那種感覺的樓梯。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:14)正如，傳統中國人用禮樂薰陶一個人，養成他的群性與道德性一樣。
Die Farbe Blau says: (下午 9:54:20)如果可以，我就要問，我們跟那個東西有沒有利害關係？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:29)不過，我也認為美感，跟善的滿足，是截然不同的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:16)基本上在第三節第一段，康德就說得很明白了： "Hence whatever is liked, precisely inasmuch as it is liked, is agreeable."
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:56:25)我想這是一個美與善的複合物在這一"團"之中有利害關係的是善的部分美的部分則無利害關係
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:46)我同意Bear這裡的說法
Die Farbe Blau says: (下午 9:57:14)果然是有Bear而來
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:15)本來，在實際經驗中，善的滿足、美的滿足與感官的滿足，常常都是同時出現的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:42)不過，我們應該可以注意康德怎麼區分這三種判斷(determination)的，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:18)因為，我們最好在閱讀這本書時時提醒自己，這是判斷力批判，不是美學。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:26)不只是美學。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:47)我在囉唆幾句。與利害相關，表示判斷的基礎包含了客體，也就是說，判斷的基礎包含了understanding的rules。這種way of determination，康德認為，是不可能作為美感的基礎的。
Hsinping says: (下午 10:01:14)great point!
Hsinping says: (下午 10:01:19)so reminding
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:32)（如果有人想跳到下一個議題，請自在跳躍）
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:03:29)那美感是不是下判斷之後附帶的結果之一, 而非判斷的依據所以美不是一種可以去操作得來的東西而是自己降臨的?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:03:45)你們覺得呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:06)康德不會同意這個講法。
Die Farbe Blau says: (下午 10:04:19)喔？願聞其詳
Hsinping says: (下午 10:04:39)I guess not.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:04:47)why not?
Hsinping says: (下午 10:05:06)or no
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:07)從康德看起來我覺得好像只能做品味的判斷而不能做美的判斷是做出了好的品味的判斷之後才彰顯了美
Hsinping says: (下午 10:05:31)hmm......
Chun-Ying Wang says: (下午 10:05:43)品味的判斷、美的判斷應該是同義詞
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:05:49)品味是可以人力去處理的但美則否
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:04)這個問題，在第九節會談到
Hsinping says: (下午 10:06:25)judgement of taste; aesthetic judgment
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:32)我是指 Bear 「從康德看起來我覺得好像只能做品味的判斷而不能做美的判斷是做出了好的品味的判斷之後才彰顯了美』這段談話
Chun-Ying Wang says: (下午 10:06:52)品味是可訓練的嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:09)用英文問比較清楚:
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:20) Is taste instructable?
Hsinping says: (下午 10:07:32)My concern is in 「美感是不是下判斷之後附帶的結果之一」。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:57)這個concern也是第九節的重點
Hsinping says: (下午 10:07:58)I am not sure about this. [over]
Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:09)不過第九節是本書中最困難的一節爭議也最多
Hsinping says: (下午 10:08:22)it seems exiting.
Hsinping says: (下午 10:08:34)(不過我這樣好像不太好。)
Hsinping says: (下午 10:08:44)嚕嚕
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:08:55)大家覺得Taste可被訓練出來嗎？
Die Farbe Blau says: (下午 10:09:36)可以
Hsinping says: (下午 10:09:39)I don't know. But I tend to think .......... no, I am still not sure.
Die Farbe Blau says: (下午 10:09:42)我覺得
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:04)假如那我們嚴格一點區分「訓練」與「教育」
Hsinping says: (下午 10:10:12)嗯，對，我知道的感覺了。我好像是想說「可以」，但又覺得不對。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:49)或者換個方式問：美感，有沒有客觀規則可循，像是國字正不正確一樣，或是科學規律一樣。
Hsinping says: (下午 10:10:59)不對的理由，我看我還說不出來。[over]
Die Farbe Blau says: (下午 10:11:01)我覺得有耶
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:16)所以，我們可以學規則，然後就可以套用規則，判斷什麼是美、什麼不是美的。
Die Farbe Blau says: (下午 10:11:29)也不是這樣吧
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:30)這樣，okay嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:11:52)育兆的感覺，正式那個背反問題的關鍵點。
Hsinping says: (下午 10:11:56)這個問題很根本，基本上我覺得不能。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:01)好像有規則，可是又不是可以rule following。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:16)這似乎也是個好的討論議題。
Die Farbe Blau says: (下午 10:12:23)是不是要按照康德區分的兩種判斷？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has been added to the conversation.

Chun-Ying Wang says: (下午 10:13:33)哪兩種？

Aristocratic Orc ( Hung-Chi) has been added to the conversation.

Die Farbe Blau says: (下午 10:14:01)reflective and regulative
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:01)歡迎宏奇！
Die Farbe Blau says: (下午 10:14:11)Hi~Hsinping says: (下午 10:14:24)hello
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:24)應該是determined and indeterminate (i.e., reflective)
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:14:54)hello hello
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:54)regulative 相對的是 constructive，regulative principles and constructive principles
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:14)我們現在在討論：美有沒有規則可循。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:15:37)我在remind大家一點：
Hsinping says: (下午 10:15:40)(To hung-chi，我們好像是在討論上周的主題，但也是汪說的那個「二律背反」的主題。)
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:15:56)你們
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:16:04)繼續下去
Aristocratic Orc ( Hung-Chi) says: (下午 10:16:15)我會跟上你們的
Hsinping says: (下午 10:16:18)(yes)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:38)第一節第一句，"rather, we use imagination (PERHAPS IN CONNECTION WITH UNDERSTANDING) to refer the presentation to the subject and his feeling of pleasure or displeasure."
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:59)那個perhaps就很關鍵
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:21)understanding基本上主司規則
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:27)是很狡滑
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:36)是嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:39)康德想腳踏兩條船
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:57)應該說：兩條船都是極端，
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:17)只選一邊，會對生活造成總一一天得面對的困境。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:46)不過，我認為康德有把背反的架構講出來，在那個架構下，背反的確是背反，不是矛盾。
Hsinping says: (下午 10:19:32)你的意思是：「只選一邊，會對生活造成總得一天一天面對的困境。」？Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:37)總有一天
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:38)抱歉
Hsinping says: (下午 10:20:02)哦，這樣比較合理。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:09)就像以前執著於純粹理性主義、或純粹經驗主義一樣。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:58)（Time reminding, 10 minutes left）
Hsinping says: (下午 10:21:23)再讀了一次，我有注意到康德在你引用的第一句，有 presentatio to the objecd 和 presentation to the subject 的不同。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:59)是
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:19)一方面假如determination 牽涉到規則就會導向objectHsinping says: (下午 10:22:22)我其實不太了解或確定 presentation to the subject 是什麼意思。Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:33)那就失去導向subject的條件
Hsinping says: (下午 10:23:01)主體的表象？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:05)no no no
Die Farbe Blau says: (下午 10:23:14)"refer" the presentation to the subject
Hsinping says: (下午 10:23:33)we use imagaination to refer the presenation to the subject
Chun-Ying Wang says: (下午 10:23:44)refer the awarebess of something to the (self-)awareness, 我傾向這麼說
Hsinping says: (下午 10:23:58)how do you translaste the term refer here?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:09)關聯
Hsinping says: (下午 10:24:11)(good)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:13)導向
Hsinping says: (下午 10:24:26)[over]
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:07)又打錯字 refer the awareness of something to the (self-)awareness
Die Farbe Blau says: (下午 10:25:27)Do we use imagination to do any reference?
Hsinping says: (下午 10:25:39)(that's all right, we can "artificially" correct your typos.)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:40)imagination主司association
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:56)associate a representation to another
Hsinping says: (下午 10:26:06)(cool point)Hsinping says: (下午 10:26:46)(筆記中)
Hsinping says: (下午 10:28:59)(呵呵，記完了。)
Die Farbe Blau says: (下午 10:29:06)所以大家的問題都有討論到了嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:10)似乎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:29:31)回到前面只選一條船總有一天會面對困境可是在當下又怎樣同時踏著兩條船呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:52)欣平的議題非常地與"determination"相關，determination又與reference/ association 相關
Hsinping says: (下午 10:29:57)no, my question to the fifth sensence of the first paragraph in Section 3 is not yet.
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:55)回應Bear 「只選一條船總有一天會面對困境可是在當下又怎樣同時踏著兩條船呢?」:
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:35)我也想問大家這個問題

Hsinping says: (下午 10:32:34)看開一點。(不要打我)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:59)我是說，事實是，兩邊在我們實際經驗的形成條件中糾纏不清，我們不可能不腳踏兩條船。
Die Farbe Blau says: (下午 10:33:00)可能康德當下還沒辦法解決
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:03)時間到了 (可以逃避問題)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:06)哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:08)待續
Hsinping says: (下午 10:33:33)對啦，對啦，我同意 gustav 的說法。
Hsinping says: (下午 10:33:47)I mean 「事實是，兩邊在我們實際經驗的形成條件中糾纏不清，我們不可能不腳踏兩條船。」
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:48)至少要讀完美的分析，才可以議論康德有沒有解決
Die Farbe Blau says: (下午 10:33:55)嗯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:07)那就先這樣吧
Hsinping says: (下午 10:34:23)(星道大道已經開始播了)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:28)好，那稍後我會把討論刊載到論壇上。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:58)那就結束囉，bye bye。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:06)bye 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= has left the conversation.

Hsinping says: (下午 10:35:18)嗯，我會再看一下今天的討論。
Die Farbe Blau says: (下午 10:35:22)81

什麼是鑑賞/欣賞力？ (no replies)

gustav — Wed, 11 Feb 2009 12:04:17 +0800

日前因家事返家，特別去拜訪在杉林溪種茶的姑丈、姑姑一家。
姑丈說，他沒有讀書，不會寫日記，可是他種的茶為什麼品質好，
是因為他會「考慮」（原文照引），用心「考慮」，
而且他每天會固定花半小時「考慮」一天的一切。
他說，
就像看一個人走路，你也有辦法看出他是不是心情不好，
看一個人的面容，你也有辦法知道他是不是健康，
看天氣的一時變化，你也有辦法看出這對茶株生長與將來茶湯表現的樣貌的影響，
你看一杯茶，你也有辦法看出它的味道會如何、香氣會如何、在焙茶時天氣狀況怎樣，師父工法如何、用不用心，
而這些都有一定道理在裡面，可以「考慮」到，可是卻又不像寫字那樣，有字典的標準，對錯很清楚。
他還問我，「不知道你相不相信？」
我心暗定：「You bet!」