什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:05:33) hi 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:05:47) hi Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:00) 要不要先談談關於" I dreamed a dream"的相關討論？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:06:57) 那是什麼呢？ Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:33) oh  你沒有收到相關的e-mail或者看到論壇上得討論嗎？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:02) 不太確定耶 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:09) e-mail印象中沒提到 Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:10) http://mepopedia.com/forum/read.php?122,557,557#msg-557 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:17) 阿 還是更早之前計的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:28) 上週三或週四吧 Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:38) 我們觀看了四個演唱者演唱同一首曲子：Les Miserables, I dreamed a dream。 Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:52) 其中一位是最近很有名的 Susan Boyle Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:08) 一位高中生畢業公演上的演唱 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:08) 恩恩 Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:33) 一位是在悲慘世界十週年紀念演唱會上的演唱 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:45) 喔ˊ Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:56) 還有從某個劇團演出悲慘世界的裡面抽出來的 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:11:13) 喔喔喔 對喔  原來是悲慘世界的歌  難怪覺德哥銘很耳熟 Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:30) 藉這些例子以及對例子的討論 Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:47) 看看能不能有更多substance來理解康德所謂的形式 Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:08) 慧芬好像很有想法喔 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:12:27) 我也很喜歡悲慘世界 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:12:28) 我想到一個問題   如果A可以用B的覺察形式去覺察到B心目中的美 康德會說這樣A必定也會覺得美  但是他不考慮到就算感受形式是一樣的  人的感受能力可能也有差異? Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:31) 如果a可以有b的覺察形式，這analytically表示了a與b有同樣的能力 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:51) 如果是這樣的話  好像A和B的心靈就很"同一性"了  那怎麼可能呢? Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:53) 至於a與b能不能 Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:59) sorry Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:28) 至於a與b能不能達到一樣的覺察形式，這就是偶然的議題了 Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:52) 不過  人人都能有free play啊 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:16:34) 普遍性可以建立在偶然的議題上嗎? Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:35) 每個人的知性與感性都能進行free play Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:57) 普遍性不可以建立在偶然性上面 Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:42) 所以a與b能不能在p這個對象上達到一樣的審美經驗，是與審美判斷能力的批判無關的 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:20:32) 但前面不是說 當一個人斷定一個事物為美時  他是為一切人作判斷 並且要求大家的同意? 這不是就一個對象的審美經驗來作判斷? Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:37) 是啊 Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:42) 這是先驗命題 Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:37) 當一個人斷定一事物為美時，這個判斷便是個證明證明該事物對於主體認知能力的自遊戲耍是合目的的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:40) 既然人人都有同等的能力（先驗地來說），這個事物便對每個人的認知能力的自遊戲耍來說都「可以、可能」是合目的的 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:25:38) 或許可以類比到認知判斷來說  當我斷定 球棒打破了玻璃  我也是宣稱了一個有客觀性的判斷 但問題是每個人的感官有所不同  或許一個眼盲且耳聾的人 就無法察覺到這個經驗  或者一個人不在現場 他也無法察覺到這個經驗  大家覺得可以這麼說嗎？   Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:38) 不過，在認知判斷，這一的客觀性是來自於知性的規約，這一點是類比的困難處。不過，就先驗能力來講，我覺得類比是有意思的。 Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:28) 假若，先認可這樣的類比是有意思的，那，在棒球這個例子中，我們可以說眼忙或耳聾的人對「棒球打破了玻璃」的理解，會少於或有別於一個眼不盲耳不聾的人嗎？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:29:35) 理解不會 但是經驗不到 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:29:49) 認知依賴感官的部分比較少  審美判斷就很依賴感官能力吧? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:12) 瞎了眼就是看不到啊 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:30:17) 蛋審美判斷的特殊之處 就在於必須經驗到才能理解 Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:17) 我不認為兩者依賴感官的程度有差別ㄟ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:52) 大部分的認知只要腦袋還能運作就行了 Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:30) 法國詩人韓波在他從沒看過海之前，就寫了一首在海上碰到風暴的詩來描述年輕人的內在情緒衝突... Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:12) 這首詩可以感動有船難經驗的人，也可以感動沒有船難經驗的人 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:33:12) 因為美感是完全脫離"概念"的緣故嗎? 所以純憑主觀想像就行了? Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:28) 不過你必須要有概念，你才可以想像，不是嗎？ Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:03) 就算沒有航行的經驗，也得要有航行、要有海等概念，才能有整個的想像，也才寫得出那首詩來 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:34:17) 恩恩 Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:17) P.S. 那首詩名為：Le bateau ivre，有興趣的人可以去找來讀讀。 Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:41) 詩人叫作：Arthur Rimbaud Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:58) http://www.wretch.cc/blog/Tefnut/20827556 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:18) 所以美感這種東西是出自人的主觀心靈  屬於人造的產物 不必依賴客觀世界中的任何東西? Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:01) 也不是，自然界的萬物都也能審美的對象啊 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:38:33) 我的意思是  人怎麼去看世界就怎麼美 Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:42) 只是，就康德的講法（第一節）：在審美判斷中，想像力（或許與知性協作）把表象關聯於主體的感受。 Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:55) 「怎麼看」應該士關鍵 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:41:22) 16節有講到花的美是free natural beauty themselves  我想 除了人以外也沒有什麼生物包括花自己會覺得花美吧  所以一物美不美都是人在說的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:56) 這我同意 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:34) 所以美的普遍性是在這種人性構造上? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:59) 而不是一個事物的美要普遍得到大家的同意 Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:00) 康德所謂的free natural beuaty，是指對那樣的對象進行審美判斷時，判斷可以不依賴「概念」，但是像以人造物為對象時，就多少得牽涉到「概念」 Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:42) well，就字面上來說，康德就說了美是「subjectively unversal communicable、subjective universality」 Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:58) 應該就是屬主體的的吧，該普遍性。 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:45:46) 人造物也會有自然美嗎 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:45:52) 那這樣就解決了一開頭那個二律背反的問題嗎? 既主觀又普遍 是因為人本身的構造就長這樣? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:10) 人造物是accessory beauty Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:23) 康德的意圖簡單來說正如慧芬所提那樣 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:39) 這麼簡單啊... Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:21) 康德他區分自然美與依附美，前者是不需牽涉到任何概念，後者是須牽涉到概念但判斷不被概念所決定 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:33) 我想問的是 人造物完全無法看出自然美嗎  比如單純覺得他的顏色很美  形狀很美  排列很美之類的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:40) 嘿嘿 Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:47) 那你看到的是自然，不是人造物 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:56) ！ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:14) 人造物中的自然? 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:17) 但是 這種色調  形狀  排列 卻是人為安排的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:22) 如果你看到的是人造物的功能，那就斷然不是審美判斷，對不對？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:33) 對 Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:42) 如果你看到的是人造物的美，那就一訂出自於「天才」之手， Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:16) 「天才」，康德的描述是：具有天生的某些idea，可藉此創造出「新規則」 Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:04) 而其創造物好比自然，所以康德稱說：自然透過天才給予人類新規則 Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:46) 新規則，只得是新的「覺察某物的方式」以至於感覺到某物可以是美的 Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:33) 在那種狀況下，人造物成為了藝術品，可以是美的。 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:51:49) 恩 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:52:46) 很多人造建築物線條一點都不自然 可是也很美 那也算是自然形式的美嗎 Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:46) 那是人體會到的美並藉由那種體會排列、創造出來的 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:53:48) 或者說 自然界好像沒有什麼黃金分割的形體  可是人做出了這種形狀 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:16) 所以美不一定要出於自然或符合自然? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:29) 可以有純人工抽象的美? Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:37) 只要是時間與空間內的對象，都可以是美的啊 Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:43) 不一定要出於自然 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:55:05) 我以為康德說天才的美感來自自然的賦予之類 Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:36) 只是，康德認為，為了欣賞自然物，我們不需要牽涉太多概念，但是為了欣賞藝術品，則需要很多概念的幫助。 Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:21) 我剛剛不是repear康德：「自然透過天才給予人類新規則」？ Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:46) 還有「天才具有先天就有的某種特別idea」 Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:21) 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:57:35) 我還以為自然透過天才的意思是天才會表現的很"自然" 就沒有人工味了 Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:39) 所以那樣的說法不是太大的出入 Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:16) 那也是正確的啊 Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:43) 天才就是能造出像自然物一樣與我們的審美能力相合目的的東西 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:58:56) 喔~ Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:21) 只是康德認為，天才這樣的能力起源一種特殊的innate idea Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:33) 後面我們會讀到這部份 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:00:14) innate 和 priori 怎麼分? Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:30) 講到這邊，大家對於本週閱讀範圍內的「perfection」以及pure/non-pure beauty 有沒有什麼想法？  Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:53) a priori 是普遍的、必須的， innate是特殊的 Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:02) 大致來區分的話... Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:34) 用白話講，天才這種才能使得一個主體在欣賞時，能購有他獨特的體會方式，而這個體會方式一旦與他的創造能力能搭配時，這個主體就能用材料創造出新的規則（in the artistic object） 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:06:43) 內在的客觀合目的性  是美的條件 卻不是美本身？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:19) 美是什麼呢？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:40) 沒有「美」本身這種東西，或者「美」不是某種東西 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:13) 是一種內在的主觀的合目的性吧 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:08:47) 或者說  不是因為客觀合目的性  某物才被看成美的？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15) 主觀合目的性或客觀合目的性不過是種特性，這種特性起源於理性的基本原則... Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:05) 如果是客觀合目的性為原則的話，就是看出某物的目的為何...那絕對不會是一個美感經驗、不會是審美判斷 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:09) 但是15節 一開始卻說 他是美的判斷的條件? 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:19) 不知道有沒有看錯 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:44) 那是善啦 Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:47) "Objective purposiveness can be cognized only by referring the manifold to a determinate purpose..."這一段嗎？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:53) 這是在講teleology 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:22) 喔喔沒事 是我看錯了 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:30) 那沒問題了 Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:37) :) Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:09) 那關於perfection或者pure/non-pure beauty有沒有什麼想法？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:47) 學長有什麼想法嗎? Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:26) 我？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:34) 對啊 Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:36) 我講好多 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:18:48) 這一段大概的目的 是要說美感經驗不會事來自於perfection Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:53) 不過可以一提的是，美的異於perfection，是由於perfection預設一個概念， 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:56) 我覺得這裡只是一再重複美是無概念無目的無利害關係等等的 Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:04) 沒錯～～ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:19:11) 所以沒什麼想法啊 Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:11) 這四個環節都是環環相扣的 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:19:35) 然後他反對以前的 美學理論 主要是 Wolff學派 Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:56) 歐～ 可是，我們應該可以從康德的分析更深入去考察我們的能力ㄟ Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:17) 對  Wolff啊、還有Baumgarten 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:20:25) 我們的美感能力不就是先天設定好了嗎  那還要考察什麼  哈 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:20:31) 恩恩 Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:57) 那  運動選手的能力都被設定好了，為什麼要訓練？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:04) 喔~ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:13) 為什麼? Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:29) to realize the potential? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:35) 運動訓練是有目的的 他們要得獎牌  美是無目的的呀 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:56) 沒有目的就是沒有目的   小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:02) 好虛無? Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:09) 我們的目的  或許是要讓我們的生命更「美好」？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:19) 但這種"美好"只是個人主觀上的想像  不是真正客觀現實上的美好 那跟吸毒產生的美好有什麼不同? 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:23:57) 我自己是認為 美是需要訓練的  但是批判本身不是一種美的訓練  但更深入地考察的意思 是讓我們更能夠把美感的根據 與其他有可能混淆的東西區分開來 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:26) 作這樣區分的用意是什麼? Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:31) 康德的批判不是證明給我們看，有種主觀的想像不是一般的主觀，而是普遍的？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:50) 批判的目的，是讓我們勇於清除一些paralogism Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:14) 一些讓我們困惑、困擾的理性謬誤 Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:18) 或許？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:54) 不是說第三批判要溝通第一第二批判? 是怎樣一個溝通? Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:12) 這可是個大哉問 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:26:42) 這我同意 不過 我是認為 讀了病理解批判並不會（直接）讓我們更易於看出美  或者讓我們的美感經驗更豐富 但我們可以從這個方向去尋找訓練的方法 Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:57) 不過 前兩個批判都關聯於某種「判斷」，對不對？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:40) 所以針對「判斷力」進行的批判正式對這個關鍵能力進行考察... Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:58) 我同意正昊的講法 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:05) 喔  然後以美為例子 因為美的判斷最常見 Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:16) 後半部還有teleologyㄟ Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:26) 那是客觀目的論了 Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:33) 就不是美學。 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:47) 如果判斷力的內在結構是一樣的  目的論判斷跟美的判斷會有什麼差別? Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:08) 一個是讓目的成為可能，一個是不能有目的 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:29:12) 還是康德只是用兩個側面去看同一個判斷力 Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:38) well...  這是很大的問題ㄟ Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:53) 不過我們的時間也到了。 Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:00) 是不是下週又該要見面啦？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:31:03) 或許可以說  判斷力是一樣的  但是他們的運用不一樣 Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:34) 對，同樣的能力，有不同的機能以及不同的應用 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:04) 恩 下週也是繼續讀兩節嗎 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:15) 可不可以類比審美判斷有如純粹理性  目的判斷有如實踐理性? 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:33) 17節很長耶 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:40) 那讀一節 Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:57) 在第三批判裡 通常篇幅越長的越好讀 Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:59) 哈哈 Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04) 重讀第一節啊？ 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:13) 第17節正好結束第三機要啊 Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:24) ok ko Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:26) 好啊 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:33:30) 哈哈  指讀17節 一節 Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:44) 那我們就讀第十七節，總結第三個moment Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:46) ok 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:47) 然後回顧三節的內容 Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:02) 那  要實際見面的話  時間地點如上回一樣可以嗎？ Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:23) 週三晚上七點到九點，同樣的地點？ 什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:34:34) 好的 小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:43) 那是下週三嗎? Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:49) 是的 Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:58) 我會再寄通知信給大家 Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:11) 希望大家可以多多在forum上討論...   小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:15) 好  我應該不會再有事了吧... Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:19) 希望幽靈常常出現 http://mepopedia.com/forum/read.php?122,576,576#msg-576 Mon, 21 Sep 2026 07:43:48 +0800 Phorum 5.2.7 http://mepopedia.com/forum/read.php?122,576,576#msg-576 http://mepopedia.com/forum/read.php?122,576,576#msg-576 hi
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:05:47)
hi
Chun-Ying Wang says: (下午 9:06:00)
要不要先談談關於" I dreamed a dream"的相關討論？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:06:57)
那是什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:07:33)
oh  你沒有收到相關的e-mail或者看到論壇上得討論嗎？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:02)
不太確定耶
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:09)
e-mail印象中沒提到
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:10)
http://mepopedia.com/forum/read.php?122,557,557#msg-557
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:08:17)
阿 還是更早之前計的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:08:28)
上週三或週四吧
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:38)
我們觀看了四個演唱者演唱同一首曲子：Les Miserables, I dreamed a dream。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:09:52)
其中一位是最近很有名的 Susan Boyle
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:08)
一位高中生畢業公演上的演唱
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:08)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:33)
一位是在悲慘世界十週年紀念演唱會上的演唱
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:10:45)
喔ˊ
Chun-Ying Wang says: (下午 9:10:56)
還有從某個劇團演出悲慘世界的裡面抽出來的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:11:13)
喔喔喔 對喔  原來是悲慘世界的歌  難怪覺德哥銘很耳熟
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:30)
藉這些例子以及對例子的討論
Chun-Ying Wang says: (下午 9:11:47)
看看能不能有更多substance來理解康德所謂的形式
Chun-Ying Wang says: (下午 9:12:08)
慧芬好像很有想法喔
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:12:27)
我也很喜歡悲慘世界
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:12:28)
我想到一個問題   如果A可以用B的覺察形式去覺察到B心目中的美 康德會說這樣A必定也會覺得美  但是他不考慮到就算感受形式是一樣的  人的感受能力可能也有差異?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:13:31)
如果a可以有b的覺察形式，這analytically表示了a與b有同樣的能力
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:14:51)
如果是這樣的話  好像A和B的心靈就很"同一性"了  那怎麼可能呢?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:53)
至於a與b能不能
Chun-Ying Wang says: (下午 9:14:59)
sorry
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:28)
至於a與b能不能達到一樣的覺察形式，這就是偶然的議題了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:15:52)
不過  人人都能有free play啊
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:16:34)
普遍性可以建立在偶然的議題上嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:35)
每個人的知性與感性都能進行free play
Chun-Ying Wang says: (下午 9:16:57)
普遍性不可以建立在偶然性上面
Chun-Ying Wang says: (下午 9:17:42)
所以a與b能不能在p這個對象上達到一樣的審美經驗，是與審美判斷能力的批判無關的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:20:32)
但前面不是說 當一個人斷定一個事物為美時  他是為一切人作判斷 並且要求大家的同意? 這不是就一個對象的審美經驗來作判斷?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:37)
是啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:21:42)
這是先驗命題
Chun-Ying Wang says: (下午 9:22:37)
當一個人斷定一事物為美時，這個判斷便是個證明證明該事物對於主體認知能力的自遊戲耍是合目的的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:23:40)
既然人人都有同等的能力（先驗地來說），這個事物便對每個人的認知能力的自遊戲耍來說都「可以、可能」是合目的的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:25:38)
或許可以類比到認知判斷來說  當我斷定 球棒打破了玻璃  我也是宣稱了一個有客觀性的判斷 但問題是每個人的感官有所不同  或許一個眼盲且耳聾的人 就無法察覺到這個經驗  或者一個人不在現場 他也無法察覺到這個經驗  大家覺得可以這麼說嗎？  
Chun-Ying Wang says: (下午 9:26:38)
不過，在認知判斷，這一的客觀性是來自於知性的規約，這一點是類比的困難處。不過，就先驗能力來講，我覺得類比是有意思的。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:28:28)
假若，先認可這樣的類比是有意思的，那，在棒球這個例子中，我們可以說眼忙或耳聾的人對「棒球打破了玻璃」的理解，會少於或有別於一個眼不盲耳不聾的人嗎？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:29:35)
理解不會 但是經驗不到
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:29:49)
認知依賴感官的部分比較少  審美判斷就很依賴感官能力吧?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:12)
瞎了眼就是看不到啊
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:30:17)
蛋審美判斷的特殊之處 就在於必須經驗到才能理解
Chun-Ying Wang says: (下午 9:30:17)
我不認為兩者依賴感官的程度有差別ㄟ
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:30:52)
大部分的認知只要腦袋還能運作就行了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:31:30)
法國詩人韓波在他從沒看過海之前，就寫了一首在海上碰到風暴的詩來描述年輕人的內在情緒衝突...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:32:12)
這首詩可以感動有船難經驗的人，也可以感動沒有船難經驗的人
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:33:12)
因為美感是完全脫離"概念"的緣故嗎? 所以純憑主觀想像就行了?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:33:28)
不過你必須要有概念，你才可以想像，不是嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:34:03)
就算沒有航行的經驗，也得要有航行、要有海等概念，才能有整個的想像，也才寫得出那首詩來
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:34:17)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:17)
P.S. 那首詩名為：Le bateau ivre，有興趣的人可以去找來讀讀。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:35:41)
詩人叫作：Arthur Rimbaud
Chun-Ying Wang says: (下午 9:36:58)
http://www.wretch.cc/blog/Tefnut/20827556
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:37:18)
所以美感這種東西是出自人的主觀心靈  屬於人造的產物 不必依賴客觀世界中的任何東西?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:01)
也不是，自然界的萬物都也能審美的對象啊
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:38:33)
我的意思是  人怎麼去看世界就怎麼美
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:42)
只是，就康德的講法（第一節）：在審美判斷中，想像力（或許與知性協作）把表象關聯於主體的感受。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:38:55)
「怎麼看」應該士關鍵
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:41:22)
16節有講到花的美是free natural beauty themselves  我想 除了人以外也沒有什麼生物包括花自己會覺得花美吧  所以一物美不美都是人在說的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:41:56)
這我同意
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:34)
所以美的普遍性是在這種人性構造上?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:42:59)
而不是一個事物的美要普遍得到大家的同意
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:00)
康德所謂的free natural beuaty，是指對那樣的對象進行審美判斷時，判斷可以不依賴「概念」，但是像以人造物為對象時，就多少得牽涉到「概念」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:42)
well，就字面上來說，康德就說了美是「subjectively unversal communicable、subjective universality」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:43:58)
應該就是屬主體的的吧，該普遍性。
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:45:46)
人造物也會有自然美嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:45:52)
那這樣就解決了一開頭那個二律背反的問題嗎? 既主觀又普遍 是因為人本身的構造就長這樣?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:10)
人造物是accessory beauty
Chun-Ying Wang says: (下午 9:46:23)
康德的意圖簡單來說正如慧芬所提那樣
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:46:39)
這麼簡單啊...
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:21)
康德他區分自然美與依附美，前者是不需牽涉到任何概念，後者是須牽涉到概念但判斷不被概念所決定
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:33)
我想問的是 人造物完全無法看出自然美嗎  比如單純覺得他的顏色很美  形狀很美  排列很美之類的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:40)
嘿嘿
Chun-Ying Wang says: (下午 9:47:47)
那你看到的是自然，不是人造物
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:47:56)
！
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:48:14)
人造物中的自然?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:17)
但是 這種色調  形狀  排列 卻是人為安排的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:22)
如果你看到的是人造物的功能，那就斷然不是審美判斷，對不對？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:48:33)
對
Chun-Ying Wang says: (下午 9:48:42)
如果你看到的是人造物的美，那就一訂出自於「天才」之手，
Chun-Ying Wang says: (下午 9:49:16)
「天才」，康德的描述是：具有天生的某些idea，可藉此創造出「新規則」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:04)
而其創造物好比自然，所以康德稱說：自然透過天才給予人類新規則
Chun-Ying Wang says: (下午 9:50:46)
新規則，只得是新的「覺察某物的方式」以至於感覺到某物可以是美的
Chun-Ying Wang says: (下午 9:51:33)
在那種狀況下，人造物成為了藝術品，可以是美的。
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 9:51:49)
恩
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:52:46)
很多人造建築物線條一點都不自然 可是也很美 那也算是自然形式的美嗎
Chun-Ying Wang says: (下午 9:53:46)
那是人體會到的美並藉由那種體會排列、創造出來的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:53:48)
或者說 自然界好像沒有什麼黃金分割的形體  可是人做出了這種形狀
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:16)
所以美不一定要出於自然或符合自然?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:54:29)
可以有純人工抽象的美?
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:37)
只要是時間與空間內的對象，都可以是美的啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:54:43)
不一定要出於自然
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:55:05)
我以為康德說天才的美感來自自然的賦予之類
Chun-Ying Wang says: (下午 9:55:36)
只是，康德認為，為了欣賞自然物，我們不需要牽涉太多概念，但是為了欣賞藝術品，則需要很多概念的幫助。
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:21)
我剛剛不是repear康德：「自然透過天才給予人類新規則」？
Chun-Ying Wang says: (下午 9:56:46)
還有「天才具有先天就有的某種特別idea」
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:21)


小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:57:35)
我還以為自然透過天才的意思是天才會表現的很"自然" 就沒有人工味了
Chun-Ying Wang says: (下午 9:57:39)
所以那樣的說法不是太大的出入
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:16)
那也是正確的啊
Chun-Ying Wang says: (下午 9:58:43)
天才就是能造出像自然物一樣與我們的審美能力相合目的的東西
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 9:58:56)
喔~
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:21)
只是康德認為，天才這樣的能力起源一種特殊的innate idea
Chun-Ying Wang says: (下午 9:59:33)
後面我們會讀到這部份
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:00:14)
innate 和 priori 怎麼分?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:30)
講到這邊，大家對於本週閱讀範圍內的「perfection」以及pure/non-pure beauty 有沒有什麼想法？ 
Chun-Ying Wang says: (下午 10:00:53)
a priori 是普遍的、必須的， innate是特殊的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:01:02)
大致來區分的話...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:02:34)
用白話講，天才這種才能使得一個主體在欣賞時，能購有他獨特的體會方式，而這個體會方式一旦與他的創造能力能搭配時，這個主體就能用材料創造出新的規則（in the artistic object）
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:06:43)
內在的客觀合目的性  是美的條件 卻不是美本身？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:19)
美是什麼呢？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:07:40)
沒有「美」本身這種東西，或者「美」不是某種東西
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:08:13)
是一種內在的主觀的合目的性吧
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:08:47)
或者說  不是因為客觀合目的性  某物才被看成美的？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:09:15)
主觀合目的性或客觀合目的性不過是種特性，這種特性起源於理性的基本原則...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:10:05)
如果是客觀合目的性為原則的話，就是看出某物的目的為何...那絕對不會是一個美感經驗、不會是審美判斷
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:09)
但是15節 一開始卻說 他是美的判斷的條件?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:11:19)
不知道有沒有看錯
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:11:44)
那是善啦
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:47)
"Objective purposiveness can be cognized only by referring the manifold to a determinate purpose..."這一段嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:12:53)
這是在講teleology
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:22)
喔喔沒事 是我看錯了
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:14:30)
那沒問題了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:14:37)
:)
Chun-Ying Wang says: (下午 10:16:09)
那關於perfection或者pure/non-pure beauty有沒有什麼想法？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:16:47)
學長有什麼想法嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:26)
我？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:17:34)
對啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:17:36)
我講好多
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:18:48)
這一段大概的目的 是要說美感經驗不會事來自於perfection
Chun-Ying Wang says: (下午 10:18:53)
不過可以一提的是，美的異於perfection，是由於perfection預設一個概念，
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:18:56)
我覺得這裡只是一再重複美是無概念無目的無利害關係等等的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:04)
沒錯～～
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:19:11)
所以沒什麼想法啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:11)
這四個環節都是環環相扣的
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:19:35)
然後他反對以前的 美學理論 主要是 Wolff學派
Chun-Ying Wang says: (下午 10:19:56)
歐～ 可是，我們應該可以從康德的分析更深入去考察我們的能力ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:17)
對  Wolff啊、還有Baumgarten
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:20:25)
我們的美感能力不就是先天設定好了嗎  那還要考察什麼  哈
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:20:31)
恩恩
Chun-Ying Wang says: (下午 10:20:57)
那  運動選手的能力都被設定好了，為什麼要訓練？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:04)
喔~
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:13)
為什麼?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:21:29)
to realize the potential?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:35)
運動訓練是有目的的 他們要得獎牌  美是無目的的呀
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:21:56)
沒有目的就是沒有目的  
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:22:02)
好虛無?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:22:09)
我們的目的  或許是要讓我們的生命更「美好」？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:23:19)
但這種"美好"只是個人主觀上的想像  不是真正客觀現實上的美好 那跟吸毒產生的美好有什麼不同?
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:23:57)
我自己是認為 美是需要訓練的  但是批判本身不是一種美的訓練  但更深入地考察的意思 是讓我們更能夠把美感的根據 與其他有可能混淆的東西區分開來
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:24:26)
作這樣區分的用意是什麼?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:31)
康德的批判不是證明給我們看，有種主觀的想像不是一般的主觀，而是普遍的？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:24:50)
批判的目的，是讓我們勇於清除一些paralogism
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:14)
一些讓我們困惑、困擾的理性謬誤
Chun-Ying Wang says: (下午 10:25:18)
或許？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:25:54)
不是說第三批判要溝通第一第二批判? 是怎樣一個溝通?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:12)
這可是個大哉問
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:26:42)
這我同意 不過 我是認為 讀了病理解批判並不會（直接）讓我們更易於看出美  或者讓我們的美感經驗更豐富 但我們可以從這個方向去尋找訓練的方法
Chun-Ying Wang says: (下午 10:26:57)
不過 前兩個批判都關聯於某種「判斷」，對不對？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:40)
所以針對「判斷力」進行的批判正式對這個關鍵能力進行考察...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:27:58)
我同意正昊的講法
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:05)
喔  然後以美為例子 因為美的判斷最常見
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:16)
後半部還有teleologyㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:26)
那是客觀目的論了
Chun-Ying Wang says: (下午 10:28:33)
就不是美學。
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:28:47)
如果判斷力的內在結構是一樣的  目的論判斷跟美的判斷會有什麼差別?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:29:08)
一個是讓目的成為可能，一個是不能有目的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:29:12)
還是康德只是用兩個側面去看同一個判斷力
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:38)
well...  這是很大的問題ㄟ
Chun-Ying Wang says: (下午 10:30:53)
不過我們的時間也到了。
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:00)
是不是下週又該要見面啦？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:31:03)
或許可以說  判斷力是一樣的  但是他們的運用不一樣
Chun-Ying Wang says: (下午 10:31:34)
對，同樣的能力，有不同的機能以及不同的應用
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:04)
恩 下週也是繼續讀兩節嗎
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:15)
可不可以類比審美判斷有如純粹理性  目的判斷有如實踐理性?
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:32:33)
17節很長耶
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:32:40)
那讀一節
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:57)
在第三批判裡 通常篇幅越長的越好讀
Chun-Ying Wang says: (下午 10:32:59)
哈哈
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:04)
重讀第一節啊？
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:13)
第17節正好結束第三機要啊
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:24)
ok ko
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:26)
好啊
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:33:30)
哈哈  指讀17節 一節
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:44)
那我們就讀第十七節，總結第三個moment
Chun-Ying Wang says: (下午 10:33:46)
ok
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:33:47)
然後回顧三節的內容
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:02)
那  要實際見面的話  時間地點如上回一樣可以嗎？
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:23)
週三晚上七點到九點，同樣的地點？
什麼才能作為論文的開端.... says: (下午 10:34:34)
好的
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:34:43)
那是下週三嗎?
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:49)
是的
Chun-Ying Wang says: (下午 10:34:58)
我會再寄通知信給大家
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:11)
希望大家可以多多在forum上討論...  
小克力熊㊣:[=Gua Chaseau= says: (下午 10:35:15)
好  我應該不會再有事了吧...
Chun-Ying Wang says: (下午 10:35:19)
希望幽靈常常出現]]> gustav 康德判斷力批判 Tue, 28 Apr 2009 22:45:16 +0800