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Message: 《這一路走來的我-從臺南的泥土談起》李安與龍應台對談文字實錄(上) 2009/10/08

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《這一路走來的我-從臺南的泥土談起》李安與龍應台對談文字實錄(上) 2009/10/08
本文轉錄自 TVBS 網站:
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=yehmin20091010161609 (但目前頁面似已消失)

相關影音:<a href=http://news.chinayes.com/NEWSBASE/20091009/WEB668.shtml?categoryType=vdeo>與龍應台的世紀對談 李安從自己的一生說起 / 兩岸網 2009.10.9</a>

<b>從頭說起</b>

龍應台:「我們今天從頭說起,我先跟大家講一下就是,我們沒有這樣子的深談過,所以我們2個還在在你們進來的時候,我們在餐廳裡頭做功課,就是今天晚上我們2個人到底怎麼辦才好,這樣子好了,李安,我們就從頭說起,就說你的成長的背景好了,你就從這裡講起吧。」

李安:「說來話長,這怎麼講?屏東我是沒有什麼印象,我的成長,對我來講是從花蓮開始,從我有記憶都是在花蓮,那是一個很單純、泥土性很強,然後在我的生活環境裡面,是相當外省人這樣的一個環境。

我父親是在那個時候是花蓮師範的校長,我讀花蓮師範附小,然後我父親又幫那時候的蔣經國辦了一個就是退休醫官輔導會,辦了一個教育中心給退伍的軍人,他們不曉得該怎麼辦,就是讓他們再教育,能夠去做小學老師的一個機構,後來變成國軍教育中心,搬到板橋了。

前六期是我父親主辦的,他是一個創辦人,所以我們就住在那個環境裡,軍公教這樣的環境,受的教育是美式實驗性的教育,在那個時候台灣是相當的先進的,就是以討論發言,培育你獨立思考能力跟交流能力,這樣為主的一個教育方式,我們應該是8個人吧,分一個小組,什麼事情來老師講一講,我們就開始討論,全班一共有6個小組,就是用小組的方式教育。

然後我10歲以後就到台南了,這個變化就非常的大,我上了公園國小,一個6、7千人的小學,基本上同學都是講台灣話,老師校長都講台灣話,有時候聽不懂就很害怕,而且它不是美式教育,是日本式的教育,在那個時候台灣的小學不只是升學,小學也要升學,所以我產生一個很大的不適應、很大的恐懼感。

尤其是數學,非常的害怕,因為老是粗心,錯啊,有時候會被打,所以我數學非常的害怕。」

龍應台:「李安,拉回來一點,你剛剛講到數學,我看到你的時報出版傳記,那一段的時候我特別興奮,因為我發現李安他考大學聯考的時候,第一次考試數學是0.67分,第二次大概有幾分?十幾分吧。」

李安:「我考11分,我的數學。」龍應台:「所以我看到你考0.67分,特別開心,那你怎麼考上成大的?」李安:「我英文要考92分才行,回到花蓮,讀書對我來講,我很有興趣讀書的,可是考試對我來講,真的是很可怕的一件事情,我就是考不好。」

龍應台:「你不只數學考不好,其他也考不好?」李安:「對,我也唸書,跟其他人一樣唸書,當然心不一定在書本上面,就是在那個教育環境上面,我就一直在念書,可是腦筋老是在想電影啊,想一些胡思亂想的事情,不太專心,可是我人很乖,像我太太就是會考試,她不唸書也能夠考得很好,就是我覺得很沒有天理這樣,那她就考了北一女、考台大啊,然後我在伊利諾碰到她的時候,她就唸博士啊,都是很…不是像我去唸戲劇這樣,所以我覺得在那個環境下面,反正我就是不太適應吧。

可是那個環境也給我很好的紀律,給我很好的一個就是道德標準、社會的意識,都是在那個時候建立,包括我現在看事情的方式,跟我的成長有很大的關係,就是在花蓮、在台南的那些經驗,他們給了我很多的養分,雖然教育制度我不太適應,現在我想是自由多了,那個時候受的壓力很大,老覺得自己好像不太行,可是我還是很乖,也沒有什麼反叛期。」

龍應台:「李安你先不要跑那麼遠,你先回到花蓮來,花蓮是你幾乎是最快樂的、最純真的那段時候,而且你說你們一班上大概有40個孩子,他們40個孩子是不是大部分都是像你這樣的外省小孩,在花蓮?」

李安:「我說不上來,反正大家的國語都挺標準的,學校裡面就不鼓勵講台灣話,那你在那個時候當你…然後演講比賽啊,就是各種方式,我們的國語都相當的好。」

龍應台:「那你知不知道你是所謂的外省小孩呢?」李安:「因為大家都是外省孩子,你怎麼知道你是外省小孩,知道吧知道吧,反正外省人就是有外省人有本省人,還有就是說中華民國,本來就是這個樣子,所以我們沒有什麼多想過的。」

龍應台:「台南好像在你那個情感的地圖裡頭,它跟花蓮是很不一樣,甚至於你到後來變成很有名的導演之後,回台南還有一種壓力的感覺,你講一下那個怎麼來的好不好?」

李安:「跟爸爸也有關係,我想主要跟升學有關係,有2個部份,一個就是我剛剛講,我一開始去的時候有一種不適應的感覺,可是還是很乖的唸書,當我開始到初中,慢慢就習慣了,就是那種生態環境、教育方式,我也習慣了,他也很公平,他也有一種愛在裡面,也有一種教育、一種紀律在裡面,我當初不是因為它比較日本式的,那當我適應了以後就慢慢上軌道了。

那第二個階段就是說,很少人的爸爸就是你的校長這樣,就這個東西對我的壓力很大,我就變得其實比一般的同學,就是台南的也好,台灣的同學也好,就是我比他們還要保守、還要收斂,就是這個樣子,整個高中3年我都是很害羞的樣子,就不敢講話,我也不曉得為什麼,我是台南一中嘛,很好的學校你們曉得,我爸爸就是校長,然後就是那麼回事,我在學校就是躲他,看到他那邊過來我就繞道跑,不知道要叫爸爸還是叫校長,還是要敬禮,都不曉得該怎麼辦。

那同學,我是校長的小孩,對我大概都禮讓三分吧,那就是比較客氣一點,老師都會比較客氣一點,還有一個我功課也不是特別好,可是台南一中就是南台灣最好的學校,大概從台南以南,對不起高雄中學,其實台南一中比較好一點,因為我們有高雄、屏東的同學上來考,考台南一中,就至少在我們那個時代,那就是中南部最好的老師就給我補習這樣。

就他給我補習的話,他就是中南部的名師,就是這種補習老師很多,教教教…,我自己就覺得很抬不起頭來,我也不曉得為什麼,我是長子,就是在中國傳統士大夫這種家庭也好,或是台灣日式的那種家庭也好,反正讀書就是你應該做的事情,讀書好就是好。」

龍應台:「李安,你到了台南變成公園國小的小學生,對不對?你講一講你第一次挨打的那個經驗吧。」

李安:「作為一個文化撞擊,文化衝擊的好像不太好講,我老師不曉得有沒有在這邊,現在突然很想去看那位小學老師,我們那時候記得是一個數學課,第一次挨打,大概是去上課的第2天吧,我們的班的旁邊有一個放掃帚什麼,就是那個走廊,我想是考數學哪一題沒有做對,就到外面排隊跪一排,然後老師就打耳光,啪啪啪這樣打過去,就是看你錯幾題啦,就這麼過去。

那我第一次被打的時候,就覺得好像世界末日一樣,回去一直哭一直哭,沒有受過那種,雖然每個同學都是這樣大家好像都很習慣了,其實慢慢我也習慣了,就打就打吧,沒有什麼,我們打完還要謝謝老師,習慣就好了,沒有什麼大不了的,也很正常,因為每個人都是這個樣子,罰跪、挨打啊,就是教育的一部份。」

龍應台:「你現在回頭去看做為校長的爸爸,然後你剛好是那裡的學生,我覺得是蠻倒楣的,你知道嗎,高中時候這樣的遭遇。」

李安:「對啦,尤其是在台灣不會,台灣校長的爸爸你覺得很光榮,應該是很有你爸爸那麼大,好像是應該很光榮的事情,比如說我在美國,我一講說我父親就是我高中校長,大家就喔…就笑一笑,難怪會拍這些電影這樣,一切都可以解釋這樣,有這麼糟糕,這解釋了一切。」

龍應台:「可是你說你爸爸給你的,因為你是長子,在傳統的觀念裡頭,父親對你的那個期待跟給你的壓力,是跟給你弟弟李崗很不一樣?李崗還說你太太說很沒天理,我覺得李崗才該說沒天理呢,他比你小3歲,我知道李崗在今天有沒有來啊?李崗才該說沒天理呢,然後你從小生出來就可愛的,所有的人都想抱你,所有的人都想寵愛你,他的壓力才大,才沒天理呢!

那我想要說的是,爸爸對於老大有那麼一種高的期待,而因此給你很多的,你要說束縛或者壓力什麼都好啦,而且老實說在看你的電影的時候,其實是很多很多的部分你可以看到很多電影裡頭,那個父子之間的張力,包括最新的胡士托風波,父子之間的,你要不要談談這個?爸爸、長子啊。」

李安:「對,父親跟長子,傳統中國文化裡頭的,至少在我可以看李崗應該是沒有什麼壓力,他躲過了,那就是你的壓力了,爸爸希望你變成什麼樣的人,譬如說我爸爸是老師,我想現在不曉得年輕人對這個東西熟不熟,就是說在中國的系統,就是那個宗族的系統裡面,長子是一整個家族的一個頭,什麼事情到他那邊為止,他不見得是靠法律,不見得是靠很多東西,就是家裡的規矩,還有整個的事業、整個的系統、行為表現、爭執爭紛這些東西,都是靠長子這個大家的家長來做決定。

他是非常一個,像我父親那種長子,他是沒有童年的,5歲起就是要有一個大人的樣子,他是沒有童年的,所以我父親是這樣的一個長子,他的父親也是長子,就是我的祖父,所以這個東西是非常強烈,宗族就是姓氏這種家族觀念;那女人就是無事成事,連名字都沒有,那小孩就是老二、老三這種,就是沒有老大這麼一個這樣的分量。

就是你本身要有一個分量,你的行為舉止,你的Sense of Justice,就是你對什麼東西是公平不公平,這個東西的意識要很強,頭腦要清晰,你要負責對整個家族負責,就這個東西就到我身上,尤其是他家都沒有了,那時候到了台灣以後,覺得說老家完全沒有了,要重新再起爐灶,傳承李家的香氤,那他有了我,老大,又是一個男孩子,我媽媽說我出生的時候,我爸爸就坐在一張椅子上面這樣,就嘴巴裂成這樣,笑到一直早上就這樣沒有動,坐一個晚上。

我大概10點多出生的,他就這樣坐一直坐到早上6點,然後跑到菜市場去買隻鴨子做給我媽媽吃,他從來沒有做過菜,就那麼高興,所以他很多的注意都在我的身上,在他過世的時候,我把我老大叫過來,我說你現在這個大家長沒有我就是了,你看我做什麼,我就讓老大看我的表現,我媽媽那個時候覺得好像,六神無主了,以前我們覺得爸爸好像壓迫媽媽什麼這樣子,老是勸她跟我爸爸抗爭,妳跑出來住我們家或是什麼,如果她受氣,可是她沒有我爸爸就不行,那個時候就我爸爸剛走的時候,我覺得她六神無主,那我就是稍微凶一點,我覺得她好像就好了,現在說對媽媽是不是。

那我就發覺說李崗家也在那邊,我太太我小孩就是家族就一排站開,那我要跟他們講這個事情怎麼辦怎麼辦,那台南一中很多老師、工作同仁、校長、台南市政府,都非常重視這件事情,幫我們辦了個追悼式,這些東西那我都要作主,那其實我平常除了拍片,家事什麼事情都不管,可是在那個時候我要站出來,什麼東西該怎麼辦,我就發覺我好像我爸爸一樣,我就突然之間覺得好像他走了以後,那個精神就到了我的身上。

那我就跟我的老大講說,雖然李崗他老大比他還大,可是你現在是長子,雖然你將來不管你怎麼樣,你可能也不信這套。」

龍應台:「你也跟他說這樣的話,說你是長子啊?」李安:「對,我說你看著,中國的傳承是這個樣子,我說你見識一下。他就看…我說我走的時候,全部李家就是男的女的,你就要站出來,我給他一點壓力,因為他那個人那個樣子,我看了就像我爸爸看我一樣,我常常講他,我跟他看我爸爸,我就跟我爸爸抱怨說,那小孩那個樣子沒出息,我就抱怨就講這些話。

我爸就說,你年輕的時候也不怎麼樣,那我就沒有話講,現在我機會來了,我就說你看這幾年來中國家庭就是這個樣子,那他就立正站好在那邊看,那後來我父親火化的時候,我父親做事非常準時,就是很標準很一板一眼的,那人家說時辰最好是12點,那我就12點整算秒針這樣,我平常不會這樣,那我就跟我爸爸一樣。

然後就李崗站在旁邊,然後我老大叫過來,3個人一起這樣點火化這樣,然後我希望他記住將來他吊兒啷噹的,到了有一天我希望他也有一個家長的樣子出來,可這個東西對我們這一代的男孩子,尤其是長子的影響是非常的大,那現在這個東西漸漸流失了,我們規矩、就是生活的形式、意識形態,各方面都在鬆散了,那我覺得讓我老大去看一點這樣的東西,也挺好的。」

龍應台:「我怎麼會講到這裡來,沒有沒有李安回頭,就是說這個中間,其實有很多層次,也有矛盾在內,因為當你從父親所代表的那個文化,在那樣的文化裡頭,長大的時候,你當然有很壓抑的時候,然後也有要去反抗的時候,其實你很深愛他,從你的作品裡頭會感受到,你對父親的深愛跟懷念,但是又有反抗的情緒,然後現在你轉而來對你的長子,去把爸爸所給你的某些價值的東西,又轉而來要求他,我覺得這中間很有意思。

我現在想到,就記得說你自己講的這個部份,我唸的這是時報所出版的『十年一覺電影夢』,那本書裡頭講的就說李安在讀大學的時候,那他馬上就變成男主角,就是演戲、演舞台劇的男主角,而且第一部戲你就是演一個憂鬱的詩人,對不對男的詩人?帶著那個看起來很迷惘的眼睛,大眼睛,去演詩人,那不管怎麼樣,因為二年級升三年級的時候,他就常常是暑假的時候環島去巡迴公演,而且還要到工廠軍中去演出,那麼在李爸爸的眼中看出去,他的兒子不知道在幹什麼,就好像那軍中康樂隊一樣,去表演去跳舞給人家看,實在是不太有出息的樣子。

所以李安就回憶到就像他好像在跑江湖一樣,做大學生的時候,那他一到,然後他要到台南的時候,一到嘉義,他就開始緊張了,因為嘉義已經越來越接近台南了,已經越來越接近爸爸所在的地方,因為快回台南了,我心裡也老犯滴咕的氣自己,在外面本來高高興興的,為什麼一接近家就備感壓力,踏進家門,老爸一看我因為公演累成的黑瘦模樣,就在飯桌上開訓『什麼鬼樣子』,我當時把筷子往桌上一放,走回房裡,把自己鎖在門內,這是我第一次膽敢有此犯上的舉動,這個讓我想到胡士托風波裡頭的一幕,他跟他媽媽。」

李安:「對,他跟他媽媽的反抗,中國人是爸爸強勢,那猶太人是媽媽強勢。」

龍應台:「我就想要切到另外一個點,就是說你自己,李安這個很慢成熟的人,你是個慢熟的人,人家說晚熟,你是晚熟的意思只不過說在比較晚一點的階段成熟了,你不是晚熟,你是慢慢成熟,而且還不見得還沒完全熟是不是,慢熟的人,講到說李安這個人在那麼保守的、穩定環境裡頭成長的李安,他當然有幾個階段是那種文化的震撼跟衝撞的關鍵。

是你上了藝專以後,那你自己提到的是,2個像閃電一樣的那種,打開了腦子裡的天窗,一個是到了藝專之後,開始接觸到西方的電影,然後發現西方的藝術對於性這個東西的態度,你提到說像,那個不是藝專,是到了美國以後,到了美國之後才發生的,譬如說『畢業生』(The Graduate),像畢業生那個電影,對你的衝撞,那個是藝專的,你要不要談談那個畢業生對你的衝撞?」

李安:「我記得我剛進藝專的時候,有2個電影對我的衝撞,一個是畢業生,我第一次發覺說這個電影除了娛樂以外,講的故事以外,好像因為他的行為沒有那個準則的樣子,跟我剛剛離家到藝專的樣子,每天在街上晃盪很像,它是6O年代的東西,就是說人是不是可以不照著社會的這個,人家給你安排好的社會規則來遊戲,就這個東西對我非常地吸引,當然那個電影拍得非常地好。

我到了美國以後又有新的體會,再看還是很好,當它是一個很好的社會諷刺劇,是一個很好的喜劇,那個時候我還看不出來,我只是說對我來講,電影可以做除了娛樂以外的東西,很有道理,我就一直在想。

另外一個就是,我看了伯格曼(Bergman)的電影叫處女之泉,是我第一次看的藝術片,就有意識的看藝術片,也看不太懂,可是我覺得那個衝擊對我很大,我覺得一個人怎麼可以用這麼美的方式,去問上帝在哪裡這種問題,這對我來講是很大的衝擊,我覺得那是我第一次的純真喪失,第一次的純真喪失,我腦子開始活躍起來。

<b>談電影《色戒》</b>

講到這邊想到我在拍色戒以前,居然有機會見到伯格曼,就是我拍色戒在準備的時候,我就其實很不想拍,因為那些東西很難準備,我都幾乎想放棄了,就在那個時候,我被邀請到伯格曼住的那個島,它有一個電影展,那個伯格曼的電影展,他們請了冰風暴去那邊看。

所以我就到了那邊,當然也獲得他的接見,我可能是最後一個電影製作人,他看到的人,他已經很多年不跟外面接觸了,我到他家裡面,我看到他,我就抱著他很感動這樣,那2天對我來講好像是一個朝聖,好像是朝聖的感覺一樣,天氣是就是PERFECT,就是一個完美的天氣,氣溫、晴朗度,海邊就是他拍片的那些景,都在那個地方,我覺得好像進入一個禪的境界一樣,好像到了一個心境的一個圖畫裡面,很奇怪很奇怪的感覺。

然後我見到那個本尊,簡短的交談,我就記得說他抱了我一下,那個抱的感覺,其實是非常母性的,我一直覺得伯格曼是一個很父性的,因為他也是講父子關係很厲害的,受他父親那個傳教士的影響很深,他一直在掙脫那個桎梏,就是我覺得這個人在35年前把我的純真拿走了,然後給我是一個最陽剛的,雖然這藝術的東西,可是這很陽剛的衝擊力,讓我去追尋,那35年後,他一個很母親的那種身體很軟很軟,抱一下,我覺得Life is OK,人生很有意思,我覺得又走了一個大圈,我突然想到他,我就跟大家分享一下。

所以對我個人來講,好像我又有了力氣,去把這個片子拍完,去繼續拍下去,好像給我充了好大的電,那種感覺就這2部片子,在我在剛剛進藝專的時候,是算是2個啟蒙的電影吧,當然後面我看了很多的電影,這2部也不是說我最喜歡的電影,還有更好的東西一直在影響我。」

龍應台:「你能不能夠說在色戒那部片子裡頭,那個整個過程裡頭,是對於我們剛剛所討論的這個問題,父親以及父親所代表的自我內心秩序,或者道德價值的秩序以及政治的文化的秩序,是不是在色戒的那個過程裡頭,他層次被處理的最豐富?」

李安:「能不能這樣說,色戒是我覺得是我自己做的東西裡面,大概層次比較豐富的,我倒不是說我的看法有怎麼樣,我覺得說它其實是顛覆性最強的,就是最翻臉的一部吧,所以我倒不覺得說它這是觀察上面,就是我剛才講的上面,有很多的關係。

事實上我覺得我的反叛期,好像到45歲、50歲以後,好像才開始我10幾歲,好像從來沒有那種反叛的思想,還是停在色戒剛剛講的跟父親的關係,所帶出來那整個秩序的問題。」

龍應台:「你剛剛是在強調說,其實我們不管怎麼反叛,其實有一個很穩定的那個東西,一直都是被需要的、很基本的東西,可是你知道那本身是矛盾的。」

李安:「是矛盾的,對,可是色戒裡頭的矛盾是非常強烈的。」

龍應台:「你知道色戒裡頭我覺得最離經叛道的部分,李安最離經叛道,在色戒裡頭的那個矛盾在裡頭充分的流露,譬如說你父親所代表的後面那個文化,我覺得色戒是李安的台北人,就是白先勇的台北人,色戒是李安的台北人,就是『舊時王謝堂前燕』後來的捕捉跟保留,可不可以這樣子說。」

李安:「可以,其實我想如果要扯上父權關係的話,我可能是用張愛玲的戀父情結,做一個對那樣父親的依戀,還有反叛的一個衝突,倒不是說父子關係,它變成一種情人關係,在那個裡面其實父親是代表國民黨,就愛國主義,這是非常陽剛東西,非常陽剛性的抗敵,你先要跟著去犧牲,大丈夫效命沙場,小女子就捨身報國,大概這麼回事情。

是它這裡面有一個,我覺得張愛玲有一個被虐的情結,就在性上面,有一種被虐待狂,這是我個人對不起張愛玲,然後她對父親有一種欠缺,然後有一種依戀的感覺,所以她看到易先生,其實父權在裡面有2個角色,一個是易先生,他是大壞蛋,就是父權的比較陰暗的一面,可是又是比較性感的一面;還有就是裡面的老吳,他對她的教訓,就是國民黨裡面的領導,也是一個父權的概念,就是這裡面要講父權的話,就是他們把愛國主義放在嘴巴上面,要大家去犧牲、要奉獻、對抗日本,這都是很陽剛的東西。

那張愛玲我覺得挺可貴、很特別的地方,就是說她用一個女人,這麼不應該的這種性感的一種幻想,去把那個父權的結構把它解構掉了,好像一個5千年的一個歷史跟地理政治上架構,好像被她抽掉一個音符,好像都垮下來一樣,還有一種摧枯拉朽的力道,這個東西是非常奇怪,非常引起我注意的。

所以其實我拍那個電影,心裡是非常不安的,因為那種父權的東西,如果我用父子的關係去拍,你這個都還是常態,如果用女性的性心理學,去解剖它的話,這是很非常大逆不道的一件事情,可是我覺得有好東西在裡面,很值得探索,你們剛剛講的父子關係是相當不一樣,如果勉強說父權的話,應該就是黨國的這種愛國主義,還有戰爭。

基本上男人打起來的戰爭,你看他們女人在麻將桌上講的那些東西,跟我們一般就是教科書講得戰爭,是很不一樣的,剛剛講到色戒,我再補一個,我不曉得為什麼因為講到他那個性心理,我也不曉得,我也不是女人,為什麼我會拍這個東西,我也搞不清楚女人性心理什麼,可是那個電影就有這個效果,我不曉得為什麼。

我們在台灣演的時候,剛開始演的時候,那個電影公司他們都會去聽聽大家口評怎麼樣,那通常你去聽那個觀眾出來的反應,最好就是到廁所裡面,就是他們看完以後到廁所裡面去聽這樣,但他們到男生廁所,每個男的就排在那邊小便,臉都像如喪考妣樣,都是這樣子,都沒有表情這樣鴉雀無聲,好像進了那個殯儀館一樣,每個人都是這樣子。

然後被派到女生廁所去聽,哇像一堆麻雀一樣,都在講話很吵這樣,有這麼一個現象,我也不曉得為什麼。」

龍應台:「你是在拍哪一個片子的時候,你說你有一種被附身的感覺,是哪一部片子?」李安:「就是色戒,也不是神鬼被附身,我想這是種…,不是發瘋的那種,不是乩童的那種的附身,我又沒有看到張愛玲,有時候會有點怕,因為我覺得湯唯,因為色戒其實不是演王佳芝,有時候在演我,有時候在演張愛玲,我覺得是張愛玲的一個自傳,我真的有這種感覺,那我就看到湯唯,就覺得好像她是張愛玲附身一樣,她也有那個樣子,這個都不講,因為這個可能就是我們的想像力,一個藝術創作上面的一種心境吧。

我並沒有那種靈媒的那種起肖的那種感覺,沒有,可是我覺得附身,就是她來找我的這個感覺,我滿強烈的,不是我去找她,我說我要拍張愛玲,我覺得好像張愛玲找我,為什麼我這麼倒楣要被她找到,就是有這種感覺。」

<b>人生的意義</b>

龍應台:「李安在我開放給大家提問,之前的最後一個問題,對於你這個慢熟的人,然後在人生這個階段喔,你覺得你還在找什麼東西嗎?」

李安:「我想我還在找人生的意義,不過我也知道這個沒有答案,人生是沒有意義的,我只是用一個故事一個電影,去給它做一個詮釋,去做一段意義出來,然後我把這種心得傳達給大家,其實就是那麼回事,我下個片子可能也是講這樣的主題,而我現在思路到這個地方,我覺得我一直在找人生的意義,找一個沒有答案的答案,然後分享給大家 。


這個東西講玄了就是智慧,因為你沒有一個結構,沒有一個起承轉合,事情是沒有意義的,它是散掉的,那是人生,我們做電影就是說我給它一個結構,我給它一個框架,然後大家在這裡面,我們可以分享一種智慧,我們感覺到有一種意義,也可以說那是一種幻覺,也是一種真相。


那我覺得我一直在追求這個東西,其實我不是在在找到一個答案以後,我就放心了,我是在不斷的尋找不斷的生活,這是我對生命的一個看法,一個做電影的看法,也是我對我跟觀眾一個關係的一種看法。」


龍應台:「你好像是在說,每一部電影是你在尋找人生意義的過程裡頭,暫時的工作報告跟呈現給觀眾?」李安:「也可以說我在製造人生有意義的一個假象吧,用各種不同的素材,可是這個假象對我們的存活,對我們活下去的勇氣,還有我們作為一個群體的一個擁抱在一起,其實很重要的。


我說假象不是開玩笑,是一個對它有很大認可的崇敬心理,講這種假象,就像王佳芝演戲一樣,你說什麼是真什麼是假?她是好女孩還是壞女孩?你說不清楚的,可是這種假象對我來講,因為我是做電影的,所以我對她有一種崇敬的心理吧,她有一種絕對值,有一種意義,那這個意義我是很希望跟大家分享的。


那我也看到別的好作品,或者某一個人告訴我一件事情,他把他的事情當作一個故事,講給我聽的時候,他都是把他對人生的意義,他的智慧傳達給我,那這樣我可以感覺到大家的互信互愛,這個東西是讓我活下去,很大的一個勇氣的支援。」

龍應台:「李安,不管偉大怎麼定義,你覺得在你心目中一個偉大的導演,可以沒有思想嗎?」李安:「不行,思想、感情、技術、運氣,缺一不可,不過我覺得好像擁有前面3項的時候,那個運氣自然會到你身上,或者你有那個東西,是一種運氣,我覺得可能比這些都還要重要的就是你的個性,我不覺得才氣是最重要的,雖然很重要。

我也不覺得技術、思想是最重要的,他都是成就你的一部分,可是我覺得你的個性好像是最主要的原因,就是你鍥而不捨一定要做到,一定要追究到一個什麼東西,那種決心、興致、熱情,不但是成就你的一個因素,也是為了吸引大家來幫助你、吸引大家來看你的很大原因。」

Original Message

作者: HP
Date: October 20, 2009 04:25PM

《這一路走來的我-從臺南的泥土談起》李安與龍應台對談文字實錄(上) 2009/10/08
相關影音:與龍應台的世紀對談 李安從自己的一生說起 / 兩岸網 2009.10.9

從頭說起

龍應台:「我們今天從頭說起,我先跟大家講一下就是,我們沒有這樣子的深談過,所以我們2個還在在你們進來的時候,我們在餐廳裡頭做功課,就是今天晚上我們2個人到底怎麼辦才好,這樣子好了,李安,我們就從頭說起,就說你的成長的背景好了,你就從這裡講起吧。」

李安:「說來話長,這怎麼講?屏東我是沒有什麼印象,我的成長,對我來講是從花蓮開始,從我有記憶都是在花蓮,那是一個很單純、泥土性很強,然後在我的生活環境裡面,是相當外省人這樣的一個環境。

我父親是在那個時候是花蓮師範的校長,我讀花蓮師範附小,然後我父親又幫那時候的蔣經國辦了一個就是退休醫官輔導會,辦了一個教育中心給退伍的軍人,他們不曉得該怎麼辦,就是讓他們再教育,能夠去做小學老師的一個機構,後來變成國軍教育中心,搬到板橋了。

前六期是我父親主辦的,他是一個創辦人,所以我們就住在那個環境裡,軍公教這樣的環境,受的教育是美式實驗性的教育,在那個時候台灣是相當的先進的,就是以討論發言,培育你獨立思考能力跟交流能力,這樣為主的一個教育方式,我們應該是8個人吧,分一個小組,什麼事情來老師講一講,我們就開始討論,全班一共有6個小組,就是用小組的方式教育。

然後我10歲以後就到台南了,這個變化就非常的大,我上了公園國小,一個6、7千人的小學,基本上同學都是講台灣話,老師校長都講台灣話,有時候聽不懂就很害怕,而且它不是美式教育,是日本式的教育,在那個時候台灣的小學不只是升學,小學也要升學,所以我產生一個很大的不適應、很大的恐懼感。

尤其是數學,非常的害怕,因為老是粗心,錯啊,有時候會被打,所以我數學非常的害怕。」

龍應台:「李安,拉回來一點,你剛剛講到數學,我看到你的時報出版傳記,那一段的時候我特別興奮,因為我發現李安他考大學聯考的時候,第一次考試數學是0.67分,第二次大概有幾分?十幾分吧。」

李安:「我考11分,我的數學。」龍應台:「所以我看到你考0.67分,特別開心,那你怎麼考上成大的?」李安:「我英文要考92分才行,回到花蓮,讀書對我來講,我很有興趣讀書的,可是考試對我來講,真的是很可怕的一件事情,我就是考不好。」

龍應台:「你不只數學考不好,其他也考不好?」李安:「對,我也唸書,跟其他人一樣唸書,當然心不一定在書本上面,就是在那個教育環境上面,我就一直在念書,可是腦筋老是在想電影啊,想一些胡思亂想的事情,不太專心,可是我人很乖,像我太太就是會考試,她不唸書也能夠考得很好,就是我覺得很沒有天理這樣,那她就考了北一女、考台大啊,然後我在伊利諾碰到她的時候,她就唸博士啊,都是很…不是像我去唸戲劇這樣,所以我覺得在那個環境下面,反正我就是不太適應吧。

可是那個環境也給我很好的紀律,給我很好的一個就是道德標準、社會的意識,都是在那個時候建立,包括我現在看事情的方式,跟我的成長有很大的關係,就是在花蓮、在台南的那些經驗,他們給了我很多的養分,雖然教育制度我不太適應,現在我想是自由多了,那個時候受的壓力很大,老覺得自己好像不太行,可是我還是很乖,也沒有什麼反叛期。」

龍應台:「李安你先不要跑那麼遠,你先回到花蓮來,花蓮是你幾乎是最快樂的、最純真的那段時候,而且你說你們一班上大概有40個孩子,他們40個孩子是不是大部分都是像你這樣的外省小孩,在花蓮?」

李安:「我說不上來,反正大家的國語都挺標準的,學校裡面就不鼓勵講台灣話,那你在那個時候當你…然後演講比賽啊,就是各種方式,我們的國語都相當的好。」

龍應台:「那你知不知道你是所謂的外省小孩呢?」李安:「因為大家都是外省孩子,你怎麼知道你是外省小孩,知道吧知道吧,反正外省人就是有外省人有本省人,還有就是說中華民國,本來就是這個樣子,所以我們沒有什麼多想過的。」

龍應台:「台南好像在你那個情感的地圖裡頭,它跟花蓮是很不一樣,甚至於你到後來變成很有名的導演之後,回台南還有一種壓力的感覺,你講一下那個怎麼來的好不好?」

李安:「跟爸爸也有關係,我想主要跟升學有關係,有2個部份,一個就是我剛剛講,我一開始去的時候有一種不適應的感覺,可是還是很乖的唸書,當我開始到初中,慢慢就習慣了,就是那種生態環境、教育方式,我也習慣了,他也很公平,他也有一種愛在裡面,也有一種教育、一種紀律在裡面,我當初不是因為它比較日本式的,那當我適應了以後就慢慢上軌道了。

那第二個階段就是說,很少人的爸爸就是你的校長這樣,就這個東西對我的壓力很大,我就變得其實比一般的同學,就是台南的也好,台灣的同學也好,就是我比他們還要保守、還要收斂,就是這個樣子,整個高中3年我都是很害羞的樣子,就不敢講話,我也不曉得為什麼,我是台南一中嘛,很好的學校你們曉得,我爸爸就是校長,然後就是那麼回事,我在學校就是躲他,看到他那邊過來我就繞道跑,不知道要叫爸爸還是叫校長,還是要敬禮,都不曉得該怎麼辦。

那同學,我是校長的小孩,對我大概都禮讓三分吧,那就是比較客氣一點,老師都會比較客氣一點,還有一個我功課也不是特別好,可是台南一中就是南台灣最好的學校,大概從台南以南,對不起高雄中學,其實台南一中比較好一點,因為我們有高雄、屏東的同學上來考,考台南一中,就至少在我們那個時代,那就是中南部最好的老師就給我補習這樣。

就他給我補習的話,他就是中南部的名師,就是這種補習老師很多,教教教…,我自己就覺得很抬不起頭來,我也不曉得為什麼,我是長子,就是在中國傳統士大夫這種家庭也好,或是台灣日式的那種家庭也好,反正讀書就是你應該做的事情,讀書好就是好。」

龍應台:「李安,你到了台南變成公園國小的小學生,對不對?你講一講你第一次挨打的那個經驗吧。」

李安:「作為一個文化撞擊,文化衝擊的好像不太好講,我老師不曉得有沒有在這邊,現在突然很想去看那位小學老師,我們那時候記得是一個數學課,第一次挨打,大概是去上課的第2天吧,我們的班的旁邊有一個放掃帚什麼,就是那個走廊,我想是考數學哪一題沒有做對,就到外面排隊跪一排,然後老師就打耳光,啪啪啪這樣打過去,就是看你錯幾題啦,就這麼過去。

那我第一次被打的時候,就覺得好像世界末日一樣,回去一直哭一直哭,沒有受過那種,雖然每個同學都是這樣大家好像都很習慣了,其實慢慢我也習慣了,就打就打吧,沒有什麼,我們打完還要謝謝老師,習慣就好了,沒有什麼大不了的,也很正常,因為每個人都是這個樣子,罰跪、挨打啊,就是教育的一部份。」

龍應台:「你現在回頭去看做為校長的爸爸,然後你剛好是那裡的學生,我覺得是蠻倒楣的,你知道嗎,高中時候這樣的遭遇。」

李安:「對啦,尤其是在台灣不會,台灣校長的爸爸你覺得很光榮,應該是很有你爸爸那麼大,好像是應該很光榮的事情,比如說我在美國,我一講說我父親就是我高中校長,大家就喔…就笑一笑,難怪會拍這些電影這樣,一切都可以解釋這樣,有這麼糟糕,這解釋了一切。」

龍應台:「可是你說你爸爸給你的,因為你是長子,在傳統的觀念裡頭,父親對你的那個期待跟給你的壓力,是跟給你弟弟李崗很不一樣?李崗還說你太太說很沒天理,我覺得李崗才該說沒天理呢,他比你小3歲,我知道李崗在今天有沒有來啊?李崗才該說沒天理呢,然後你從小生出來就可愛的,所有的人都想抱你,所有的人都想寵愛你,他的壓力才大,才沒天理呢!

那我想要說的是,爸爸對於老大有那麼一種高的期待,而因此給你很多的,你要說束縛或者壓力什麼都好啦,而且老實說在看你的電影的時候,其實是很多很多的部分你可以看到很多電影裡頭,那個父子之間的張力,包括最新的胡士托風波,父子之間的,你要不要談談這個?爸爸、長子啊。」

李安:「對,父親跟長子,傳統中國文化裡頭的,至少在我可以看李崗應該是沒有什麼壓力,他躲過了,那就是你的壓力了,爸爸希望你變成什麼樣的人,譬如說我爸爸是老師,我想現在不曉得年輕人對這個東西熟不熟,就是說在中國的系統,就是那個宗族的系統裡面,長子是一整個家族的一個頭,什麼事情到他那邊為止,他不見得是靠法律,不見得是靠很多東西,就是家裡的規矩,還有整個的事業、整個的系統、行為表現、爭執爭紛這些東西,都是靠長子這個大家的家長來做決定。

他是非常一個,像我父親那種長子,他是沒有童年的,5歲起就是要有一個大人的樣子,他是沒有童年的,所以我父親是這樣的一個長子,他的父親也是長子,就是我的祖父,所以這個東西是非常強烈,宗族就是姓氏這種家族觀念;那女人就是無事成事,連名字都沒有,那小孩就是老二、老三這種,就是沒有老大這麼一個這樣的分量。

就是你本身要有一個分量,你的行為舉止,你的Sense of Justice,就是你對什麼東西是公平不公平,這個東西的意識要很強,頭腦要清晰,你要負責對整個家族負責,就這個東西就到我身上,尤其是他家都沒有了,那時候到了台灣以後,覺得說老家完全沒有了,要重新再起爐灶,傳承李家的香氤,那他有了我,老大,又是一個男孩子,我媽媽說我出生的時候,我爸爸就坐在一張椅子上面這樣,就嘴巴裂成這樣,笑到一直早上就這樣沒有動,坐一個晚上。

我大概10點多出生的,他就這樣坐一直坐到早上6點,然後跑到菜市場去買隻鴨子做給我媽媽吃,他從來沒有做過菜,就那麼高興,所以他很多的注意都在我的身上,在他過世的時候,我把我老大叫過來,我說你現在這個大家長沒有我就是了,你看我做什麼,我就讓老大看我的表現,我媽媽那個時候覺得好像,六神無主了,以前我們覺得爸爸好像壓迫媽媽什麼這樣子,老是勸她跟我爸爸抗爭,妳跑出來住我們家或是什麼,如果她受氣,可是她沒有我爸爸就不行,那個時候就我爸爸剛走的時候,我覺得她六神無主,那我就是稍微凶一點,我覺得她好像就好了,現在說對媽媽是不是。

那我就發覺說李崗家也在那邊,我太太我小孩就是家族就一排站開,那我要跟他們講這個事情怎麼辦怎麼辦,那台南一中很多老師、工作同仁、校長、台南市政府,都非常重視這件事情,幫我們辦了個追悼式,這些東西那我都要作主,那其實我平常除了拍片,家事什麼事情都不管,可是在那個時候我要站出來,什麼東西該怎麼辦,我就發覺我好像我爸爸一樣,我就突然之間覺得好像他走了以後,那個精神就到了我的身上。

那我就跟我的老大講說,雖然李崗他老大比他還大,可是你現在是長子,雖然你將來不管你怎麼樣,你可能也不信這套。」

龍應台:「你也跟他說這樣的話,說你是長子啊?」李安:「對,我說你看著,中國的傳承是這個樣子,我說你見識一下。他就看…我說我走的時候,全部李家就是男的女的,你就要站出來,我給他一點壓力,因為他那個人那個樣子,我看了就像我爸爸看我一樣,我常常講他,我跟他看我爸爸,我就跟我爸爸抱怨說,那小孩那個樣子沒出息,我就抱怨就講這些話。

我爸就說,你年輕的時候也不怎麼樣,那我就沒有話講,現在我機會來了,我就說你看這幾年來中國家庭就是這個樣子,那他就立正站好在那邊看,那後來我父親火化的時候,我父親做事非常準時,就是很標準很一板一眼的,那人家說時辰最好是12點,那我就12點整算秒針這樣,我平常不會這樣,那我就跟我爸爸一樣。

然後就李崗站在旁邊,然後我老大叫過來,3個人一起這樣點火化這樣,然後我希望他記住將來他吊兒啷噹的,到了有一天我希望他也有一個家長的樣子出來,可這個東西對我們這一代的男孩子,尤其是長子的影響是非常的大,那現在這個東西漸漸流失了,我們規矩、就是生活的形式、意識形態,各方面都在鬆散了,那我覺得讓我老大去看一點這樣的東西,也挺好的。」

龍應台:「我怎麼會講到這裡來,沒有沒有李安回頭,就是說這個中間,其實有很多層次,也有矛盾在內,因為當你從父親所代表的那個文化,在那樣的文化裡頭,長大的時候,你當然有很壓抑的時候,然後也有要去反抗的時候,其實你很深愛他,從你的作品裡頭會感受到,你對父親的深愛跟懷念,但是又有反抗的情緒,然後現在你轉而來對你的長子,去把爸爸所給你的某些價值的東西,又轉而來要求他,我覺得這中間很有意思。

我現在想到,就記得說你自己講的這個部份,我唸的這是時報所出版的『十年一覺電影夢』,那本書裡頭講的就說李安在讀大學的時候,那他馬上就變成男主角,就是演戲、演舞台劇的男主角,而且第一部戲你就是演一個憂鬱的詩人,對不對男的詩人?帶著那個看起來很迷惘的眼睛,大眼睛,去演詩人,那不管怎麼樣,因為二年級升三年級的時候,他就常常是暑假的時候環島去巡迴公演,而且還要到工廠軍中去演出,那麼在李爸爸的眼中看出去,他的兒子不知道在幹什麼,就好像那軍中康樂隊一樣,去表演去跳舞給人家看,實在是不太有出息的樣子。

所以李安就回憶到就像他好像在跑江湖一樣,做大學生的時候,那他一到,然後他要到台南的時候,一到嘉義,他就開始緊張了,因為嘉義已經越來越接近台南了,已經越來越接近爸爸所在的地方,因為快回台南了,我心裡也老犯滴咕的氣自己,在外面本來高高興興的,為什麼一接近家就備感壓力,踏進家門,老爸一看我因為公演累成的黑瘦模樣,就在飯桌上開訓『什麼鬼樣子』,我當時把筷子往桌上一放,走回房裡,把自己鎖在門內,這是我第一次膽敢有此犯上的舉動,這個讓我想到胡士托風波裡頭的一幕,他跟他媽媽。」

李安:「對,他跟他媽媽的反抗,中國人是爸爸強勢,那猶太人是媽媽強勢。」

龍應台:「我就想要切到另外一個點,就是說你自己,李安這個很慢成熟的人,你是個慢熟的人,人家說晚熟,你是晚熟的意思只不過說在比較晚一點的階段成熟了,你不是晚熟,你是慢慢成熟,而且還不見得還沒完全熟是不是,慢熟的人,講到說李安這個人在那麼保守的、穩定環境裡頭成長的李安,他當然有幾個階段是那種文化的震撼跟衝撞的關鍵。

是你上了藝專以後,那你自己提到的是,2個像閃電一樣的那種,打開了腦子裡的天窗,一個是到了藝專之後,開始接觸到西方的電影,然後發現西方的藝術對於性這個東西的態度,你提到說像,那個不是藝專,是到了美國以後,到了美國之後才發生的,譬如說『畢業生』(The Graduate),像畢業生那個電影,對你的衝撞,那個是藝專的,你要不要談談那個畢業生對你的衝撞?」

李安:「我記得我剛進藝專的時候,有2個電影對我的衝撞,一個是畢業生,我第一次發覺說這個電影除了娛樂以外,講的故事以外,好像因為他的行為沒有那個準則的樣子,跟我剛剛離家到藝專的樣子,每天在街上晃盪很像,它是6O年代的東西,就是說人是不是可以不照著社會的這個,人家給你安排好的社會規則來遊戲,就這個東西對我非常地吸引,當然那個電影拍得非常地好。

我到了美國以後又有新的體會,再看還是很好,當它是一個很好的社會諷刺劇,是一個很好的喜劇,那個時候我還看不出來,我只是說對我來講,電影可以做除了娛樂以外的東西,很有道理,我就一直在想。

另外一個就是,我看了伯格曼(Bergman)的電影叫處女之泉,是我第一次看的藝術片,就有意識的看藝術片,也看不太懂,可是我覺得那個衝擊對我很大,我覺得一個人怎麼可以用這麼美的方式,去問上帝在哪裡這種問題,這對我來講是很大的衝擊,我覺得那是我第一次的純真喪失,第一次的純真喪失,我腦子開始活躍起來。

談電影《色戒》

講到這邊想到我在拍色戒以前,居然有機會見到伯格曼,就是我拍色戒在準備的時候,我就其實很不想拍,因為那些東西很難準備,我都幾乎想放棄了,就在那個時候,我被邀請到伯格曼住的那個島,它有一個電影展,那個伯格曼的電影展,他們請了冰風暴去那邊看。

所以我就到了那邊,當然也獲得他的接見,我可能是最後一個電影製作人,他看到的人,他已經很多年不跟外面接觸了,我到他家裡面,我看到他,我就抱著他很感動這樣,那2天對我來講好像是一個朝聖,好像是朝聖的感覺一樣,天氣是就是PERFECT,就是一個完美的天氣,氣溫、晴朗度,海邊就是他拍片的那些景,都在那個地方,我覺得好像進入一個禪的境界一樣,好像到了一個心境的一個圖畫裡面,很奇怪很奇怪的感覺。

然後我見到那個本尊,簡短的交談,我就記得說他抱了我一下,那個抱的感覺,其實是非常母性的,我一直覺得伯格曼是一個很父性的,因為他也是講父子關係很厲害的,受他父親那個傳教士的影響很深,他一直在掙脫那個桎梏,就是我覺得這個人在35年前把我的純真拿走了,然後給我是一個最陽剛的,雖然這藝術的東西,可是這很陽剛的衝擊力,讓我去追尋,那35年後,他一個很母親的那種身體很軟很軟,抱一下,我覺得Life is OK,人生很有意思,我覺得又走了一個大圈,我突然想到他,我就跟大家分享一下。

所以對我個人來講,好像我又有了力氣,去把這個片子拍完,去繼續拍下去,好像給我充了好大的電,那種感覺就這2部片子,在我在剛剛進藝專的時候,是算是2個啟蒙的電影吧,當然後面我看了很多的電影,這2部也不是說我最喜歡的電影,還有更好的東西一直在影響我。」

龍應台:「你能不能夠說在色戒那部片子裡頭,那個整個過程裡頭,是對於我們剛剛所討論的這個問題,父親以及父親所代表的自我內心秩序,或者道德價值的秩序以及政治的文化的秩序,是不是在色戒的那個過程裡頭,他層次被處理的最豐富?」

李安:「能不能這樣說,色戒是我覺得是我自己做的東西裡面,大概層次比較豐富的,我倒不是說我的看法有怎麼樣,我覺得說它其實是顛覆性最強的,就是最翻臉的一部吧,所以我倒不覺得說它這是觀察上面,就是我剛才講的上面,有很多的關係。

事實上我覺得我的反叛期,好像到45歲、50歲以後,好像才開始我10幾歲,好像從來沒有那種反叛的思想,還是停在色戒剛剛講的跟父親的關係,所帶出來那整個秩序的問題。」

龍應台:「你剛剛是在強調說,其實我們不管怎麼反叛,其實有一個很穩定的那個東西,一直都是被需要的、很基本的東西,可是你知道那本身是矛盾的。」

李安:「是矛盾的,對,可是色戒裡頭的矛盾是非常強烈的。」

龍應台:「你知道色戒裡頭我覺得最離經叛道的部分,李安最離經叛道,在色戒裡頭的那個矛盾在裡頭充分的流露,譬如說你父親所代表的後面那個文化,我覺得色戒是李安的台北人,就是白先勇的台北人,色戒是李安的台北人,就是『舊時王謝堂前燕』後來的捕捉跟保留,可不可以這樣子說。」

李安:「可以,其實我想如果要扯上父權關係的話,我可能是用張愛玲的戀父情結,做一個對那樣父親的依戀,還有反叛的一個衝突,倒不是說父子關係,它變成一種情人關係,在那個裡面其實父親是代表國民黨,就愛國主義,這是非常陽剛東西,非常陽剛性的抗敵,你先要跟著去犧牲,大丈夫效命沙場,小女子就捨身報國,大概這麼回事情。

是它這裡面有一個,我覺得張愛玲有一個被虐的情結,就在性上面,有一種被虐待狂,這是我個人對不起張愛玲,然後她對父親有一種欠缺,然後有一種依戀的感覺,所以她看到易先生,其實父權在裡面有2個角色,一個是易先生,他是大壞蛋,就是父權的比較陰暗的一面,可是又是比較性感的一面;還有就是裡面的老吳,他對她的教訓,就是國民黨裡面的領導,也是一個父權的概念,就是這裡面要講父權的話,就是他們把愛國主義放在嘴巴上面,要大家去犧牲、要奉獻、對抗日本,這都是很陽剛的東西。

那張愛玲我覺得挺可貴、很特別的地方,就是說她用一個女人,這麼不應該的這種性感的一種幻想,去把那個父權的結構把它解構掉了,好像一個5千年的一個歷史跟地理政治上架構,好像被她抽掉一個音符,好像都垮下來一樣,還有一種摧枯拉朽的力道,這個東西是非常奇怪,非常引起我注意的。

所以其實我拍那個電影,心裡是非常不安的,因為那種父權的東西,如果我用父子的關係去拍,你這個都還是常態,如果用女性的性心理學,去解剖它的話,這是很非常大逆不道的一件事情,可是我覺得有好東西在裡面,很值得探索,你們剛剛講的父子關係是相當不一樣,如果勉強說父權的話,應該就是黨國的這種愛國主義,還有戰爭。

基本上男人打起來的戰爭,你看他們女人在麻將桌上講的那些東西,跟我們一般就是教科書講得戰爭,是很不一樣的,剛剛講到色戒,我再補一個,我不曉得為什麼因為講到他那個性心理,我也不曉得,我也不是女人,為什麼我會拍這個東西,我也搞不清楚女人性心理什麼,可是那個電影就有這個效果,我不曉得為什麼。

我們在台灣演的時候,剛開始演的時候,那個電影公司他們都會去聽聽大家口評怎麼樣,那通常你去聽那個觀眾出來的反應,最好就是到廁所裡面,就是他們看完以後到廁所裡面去聽這樣,但他們到男生廁所,每個男的就排在那邊小便,臉都像如喪考妣樣,都是這樣子,都沒有表情這樣鴉雀無聲,好像進了那個殯儀館一樣,每個人都是這樣子。

然後被派到女生廁所去聽,哇像一堆麻雀一樣,都在講話很吵這樣,有這麼一個現象,我也不曉得為什麼。」

龍應台:「你是在拍哪一個片子的時候,你說你有一種被附身的感覺,是哪一部片子?」李安:「就是色戒,也不是神鬼被附身,我想這是種…,不是發瘋的那種,不是乩童的那種的附身,我又沒有看到張愛玲,有時候會有點怕,因為我覺得湯唯,因為色戒其實不是演王佳芝,有時候在演我,有時候在演張愛玲,我覺得是張愛玲的一個自傳,我真的有這種感覺,那我就看到湯唯,就覺得好像她是張愛玲附身一樣,她也有那個樣子,這個都不講,因為這個可能就是我們的想像力,一個藝術創作上面的一種心境吧。

我並沒有那種靈媒的那種起肖的那種感覺,沒有,可是我覺得附身,就是她來找我的這個感覺,我滿強烈的,不是我去找她,我說我要拍張愛玲,我覺得好像張愛玲找我,為什麼我這麼倒楣要被她找到,就是有這種感覺。」

人生的意義

龍應台:「李安在我開放給大家提問,之前的最後一個問題,對於你這個慢熟的人,然後在人生這個階段喔,你覺得你還在找什麼東西嗎?」

李安:「我想我還在找人生的意義,不過我也知道這個沒有答案,人生是沒有意義的,我只是用一個故事一個電影,去給它做一個詮釋,去做一段意義出來,然後我把這種心得傳達給大家,其實就是那麼回事,我下個片子可能也是講這樣的主題,而我現在思路到這個地方,我覺得我一直在找人生的意義,找一個沒有答案的答案,然後分享給大家 。


這個東西講玄了就是智慧,因為你沒有一個結構,沒有一個起承轉合,事情是沒有意義的,它是散掉的,那是人生,我們做電影就是說我給它一個結構,我給它一個框架,然後大家在這裡面,我們可以分享一種智慧,我們感覺到有一種意義,也可以說那是一種幻覺,也是一種真相。


那我覺得我一直在追求這個東西,其實我不是在在找到一個答案以後,我就放心了,我是在不斷的尋找不斷的生活,這是我對生命的一個看法,一個做電影的看法,也是我對我跟觀眾一個關係的一種看法。」


龍應台:「你好像是在說,每一部電影是你在尋找人生意義的過程裡頭,暫時的工作報告跟呈現給觀眾?」李安:「也可以說我在製造人生有意義的一個假象吧,用各種不同的素材,可是這個假象對我們的存活,對我們活下去的勇氣,還有我們作為一個群體的一個擁抱在一起,其實很重要的。


我說假象不是開玩笑,是一個對它有很大認可的崇敬心理,講這種假象,就像王佳芝演戲一樣,你說什麼是真什麼是假?她是好女孩還是壞女孩?你說不清楚的,可是這種假象對我來講,因為我是做電影的,所以我對她有一種崇敬的心理吧,她有一種絕對值,有一種意義,那這個意義我是很希望跟大家分享的。


那我也看到別的好作品,或者某一個人告訴我一件事情,他把他的事情當作一個故事,講給我聽的時候,他都是把他對人生的意義,他的智慧傳達給我,那這樣我可以感覺到大家的互信互愛,這個東西是讓我活下去,很大的一個勇氣的支援。」

龍應台:「李安,不管偉大怎麼定義,你覺得在你心目中一個偉大的導演,可以沒有思想嗎?」李安:「不行,思想、感情、技術、運氣,缺一不可,不過我覺得好像擁有前面3項的時候,那個運氣自然會到你身上,或者你有那個東西,是一種運氣,我覺得可能比這些都還要重要的就是你的個性,我不覺得才氣是最重要的,雖然很重要。

我也不覺得技術、思想是最重要的,他都是成就你的一部分,可是我覺得你的個性好像是最主要的原因,就是你鍥而不捨一定要做到,一定要追究到一個什麼東西,那種決心、興致、熱情,不但是成就你的一個因素,也是為了吸引大家來幫助你、吸引大家來看你的很大原因。」